【コラム】「デフレ・スパイラル論」は間違い！ 給与が減るのは企業利益減少のためではない（野口悠紀雄） [10/04/10]
1 名前：＠＠＠ハリケーン＠＠＠φ ★[] 投稿日：2010/04/13(火) 22:26:03 ID:???
「企業の利益が増えないので、給与を圧縮せざるをえない」ということが言われる。これは
、いわゆる「デフレ・スパイラル論」のなかで重要な意味を持つ命題だ（「デフレのため
製品価格を引き上げられず、利益が減少する。そのため給与が減少し、家計所得が増えず、
消費が増えない。それが物価下落を加速する」という悪循環が生じると主張されている）。
「2009年冬のボーナスが減った」という報道を聞くと、「利益が減るから給与が減る」と
いう議論を「なるほど」と思ってしまう。
冬のボーナスが減ったのは事実である。「毎月勤労統計調査」によると、09年の冬の賞与
は平均38万258円で、前年末に比べて9.3％の減となった。冬の賞与としては比較できる1991
年以降最大の減少率で、平均額が40万円を割ったのも初めての事態だった。これは、経済
危機によって企業利益が減少した結果であろう。
しかし、冬の賞与は、給与の1ヵ月分程度でしかない（09年冬では、1.04ヵ月分）。した
がって、これだけでは給与全体の状況を判断できない。賞与だけでなく、給与が全体として
企業利益の影響を受けているのだろうか？
結論をあらかじめ述べれば、日本の給与が長期的に見て下がっていることは事実だが、
それは、企業の利益がはかばかしくないことの結果ではない。実際には、利益の動向と給与
の動向は、逆方向に動いていることが多いのである。したがって、冒頭に述べた「デフレ・
スパイラル論」は、実際のデータによって否定されることになる。
■利益が増加したとき給与は減少し、利益が激減したとき給与は増加した
【図表1】は、企業の経常利益と給与（ここで「給与」は、「毎月勤労統計調査」における
「きまって支給する給与」）の関係を示す。
この図において、つぎの2点が明らかに見られる。
第一に、02年から07年にかけての景気上昇期において、企業利潤は顕著に増加した半面で、
賃金は上昇せず、むしろ傾向的に下落した。
すなわち、全産業（全規模）の企業の経常利益は、01年第4四半期の7兆2872億円から07年
第1四半期の15兆8656億円まで、2.18倍に増加した。しかし、同期間に給与は102.3から99.0
へと3.3％下落したのである（数字は、2005年平均を100とする指数）。
そして、経済危機後に企業利益が激減したとき、賃金はそれに合わせて激減したわけでは
なかった。すなわち、企業の経常利益は、07年第1四半期から09年第1四半期の4兆3570億円
まで73％下落したが、同期間に給与は97.1へと1.9％下落しただけであった。
ソース：ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/7858
2 名前：＠＠＠ハリケーン＠＠＠φ ★[sage] 投稿日：2010/04/13(火) 22:26:54 ID:???
【図表2】は、ＧＤＰ分配面のデータによって、雇用者報酬と営業余剰の伸び率の推移を
示したものである。全期間を通じて、両者の間に明確な正の相関は見られない。02年から
05年までは、むしろ負の相関が見られる。
また、06年以降にも負の相関が見られる。すなわち、05年第4四半期から06年第3四半期
までは、営業余剰の伸びが負で雇用者報酬の伸びが正、07年第2〜第3四半期では、営業余剰
の伸びが正で雇用者報酬の伸びが負、そして08年第1〜第3四半期では、営業余剰の伸びが
負で雇用者報酬の伸びが正となっている。
また、両者の伸び率の絶対値は、まるで違う。営業余剰の対前年変化率は、10％を超える
ことが多く、ときとして20％を超える。08年第4四半期と09年第1四半期では、30％を超える
減少率となった。それに対して、雇用者報酬の対前年変化率は、普通は1％程度であり、大き
くても2％程度だ（【図表1】では、経常利益と給与を異なるスケールで示してあるので、
注意）。給与は多くの人々の生活基盤を支えているのだから、利益のように大きく変動でき
ないというのは、考えてみれば当然のことである。
以上で見たように、2000年以降の大まかな傾向として言えば、「企業利益は大きく変動
するが、給与はそれとは関わりなく長期的に下落を続けている」ということだ。つまり、
「給与が下落している理由は、企業利益の減少ではない」ということになる。
■給与が下がる原因は、新興国との競合
では、なぜ給与が下落するのだろうか？
その理由は、新興国との競合である。
1980年代以降、アジア新興国が工業化し、それまで日本の製造業が製造していたのと同じ
製品を、より低い労働コストで生産できるようになった。日本企業は、日本国内および国際
市場で、こうした製品と競争しなければならない。したがって、製品価格も低下するし、
賃金も低下するのである。この傾向は、中国の工業化によって加速された。
【図表1】で見るように、給与は97年頃までは上昇していた。それが03年頃から下落を始め
たのである。【図表2】に示す雇用者報酬も、98年頃までは伸び率がプラスであった。下落
傾向が顕著になったのは、01年頃からのことである。
同じ製品を同じビジネスモデルで作れば、賃金が新興国レベルに平準化してゆくのは、
当然のことだ。日本産業が新興国市場を求めてシフトしてゆけば、この傾向はさらに加速化
されるだろう。
3 名前：＠＠＠ハリケーン＠＠＠φ ★[sage] 投稿日：2010/04/13(火) 22:27:51 ID:???
■賃金は利益の分配ではない
冒頭で述べたように「利益が伸びないから賃金が下がる」と言われるのは、賃金が利益の
分配であるとの誤解に基づくのかもしれない。
ボーナスには利益の分配的な側面もある（ただし、日本のボーナスは、実際上は給与と
似た性格を持っている）。しかし、賃金はそうしたものではない。賃金は、生産コストに
含まれて、利益を決める要素の一つなのである。したがって、利益が賃金を決めるのでは
ない（なお、最近では原材料価格の高騰が問題とされている。これは企業利益をさらに圧縮
することとなるだろう。この場合に原材料価格が利益を決めるのであって、企業の利益が
原材料価格を決めているのでないことは明らかだ。給与と利益の関係は、これとは若干異なる
が、似たものである）。
家族経営の企業では、売上高から仕入れを差し引いたもの（粗利益）を家族メンバーで
分け合う場合が多いかもしれない。この場合には、すべての報酬がボーナス的な意味を持って
いるわけだ。
しかし、いくら日本の企業が家族的性格を持っていると言っても、労働力を労働市場から
雇用する企業は、そうした行動は取っていない（また、取ろうとしても取れない。企業利益
が激減したとき、それに合わせて給与を減らせば、労働者は企業から離脱してしまうだろう）
。家族経営の企業であっても、家族以外の従業員を雇う場合には、給与は市場によって定まる
のであって、粗利益の大小で決まるわけではない。「賃金は、労働に対する需要と供給に
よって市場で決まる」ということを忘れてはならない（＊1）。
冒頭で述べた「デフレ・スパイラル論」は、現実のデータに照らしても、経済理論に照らし
ても、まったく正当化できない考えである。これは、新興国と競合するビジネスモデルから
脱却できない企業のエクスキューズであり、責任転嫁であるとしか考えようがない。
＊1 経済理論によれば、個々の企業は、製品価格と賃金を所与として、(賃金）＝（製品価格
）×（労働の限界生産力）となるように、労働の雇用量や生産量を決めるはずである。個々の
企業の労働に対する需要を集計したものが、労働市場における労働の需要となる。これと
労働の供給によって賃金が決まる。
これが古典派経済学のモデルであるが、このモデルでは失業は発生しない。したがって、
現実の経済における失業を説明できないとして、1930年代に議論が行なわれた。ケインズの
モデルでは、賃金は硬直的であり、雇用という量的な面で調整が行なわれるとされている。
ただし、長期的に言えば、賃金による調整作用も働いていると考えられる。冷戦の終結に
よる社会主義国の崩壊と西側経済への参加、韓国、台湾などアジア新興国の工業化、中国の
工業化などは、全世界的な労働供給を増加させた。これによって賃金が低下したと考えられる。
今回の経済危機においては、短期間に急激な需要の減少が生じ、ケインズ的な調整が行な
われて失業が増加した。
- 以上-
162 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/14(水) 00:26:16 ID:GhdIhWF0
>>1
このセンセイ自身が言ってきた、過去の経済的諫言の類と矛盾する気がするんだけどな…。
先進国は全てデフレの罠から逃れることが出来ないわけだ。
あと、ものすごく気になることとして…。
日本に製造業が多いのは事実だけど、
金融的要素が何もない国だと思い込んでるフシがあるんだよな。
んで、年がら年中
｢日本は金融立国しなきゃダメなの〜！ダメったら、ダメなの〜！｣
叫んでる。
この人、精神的にヤバイレベルに突入してるんじゃないか？と思う。
315 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/16(金) 19:16:27 ID:sw/3Pqnp
>>1
一読して穴が見える駄文だな。
・団塊引退の効果を考慮してない
・日本企業の利益が、野口の賞賛する円高で
移転した先の海外拠点での儲けなら日本の労働者に還元されないのも当然
公衆の面前でデフレ批判派に恥をかかされたからって10年近くも粘着するなよｗ
http://www.esri.go.jp/jp/forum1/011203/gaiyo5.html
http://www.esri.go.jp/jp/forum1/011203/gijiroku.pdf
9 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/13(火) 22:41:33 ID:NIepBjDV
は〜。 何を今更って感じ。
要素価格均等化と労働市場での常軌を逸した買い叩きによって給与が減ってるのさ。
8 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/13(火) 22:40:59 id:SYw6Ti++
で、日本以外では起こってないこと「新興国との競合で賃金下げ」をさも常識の様に言うのは止めようよ。
14 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/13(火) 22:52:22 ID:NIepBjDV
資源を日本国内に運び､製品化して付加価値をつけ､輸出して儲けるというビジネスモデルは
もう崩壊したんだよね。
池田センセによれば、グローバルにみると先進国と新興国の「格差縮小」なので、
必ずしも悪いことではなく、それを止める方法もない。したがって日本がこれに対応する
方法は二つしかない。新興国と競合しない知識集約的な産業を発展させることと、新興国と
競合しない内需産業に労働人口を移動することである。
>>8 日本が新興国の水準に引っ張られやすいのは、新興国と競合しない内需産業
の比率が低いから。
アメリカにしても欧州にしてもかなり前からサービス業の比率が高くなってきている。
これは日本との競争の結果なんだけどね。
また、日本は昔から指摘されてきたことだけど、サービス産業の比率が低くて製造に偏りすぎていること。
そして今、加工貿易のビジネスモデルが崩壊しようとしているのがいまの状況。
それから池田センセはこうも言っているよ。
もう一つの原因は、グローバル化による新興国との競争で単純労働者の平均賃金が下がって
いることだ。日本で起こっている「デフレ」の最大の原因は、実はこれである。中国のＧＤＰ
は今年、日本を抜くとみられているが、人口は10倍だから、一人あたりGDPは日本の１割であ
る。これが日本に追いつくには、少なくとも20年はかかると推定されている。逆にいうと、
今後20年間は、日本の賃金は中国に近づく（下がる）傾向が続くわけだ。
282 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 15:50:20 ID:4QvRUJ5S
>>14
だから経済学を知らない低学歴は書きこむなバカｗｗ
アメリカの方が中国製品の輸入が多いのにアメリカはデフレになってませんｗｗｗ
要素価格均等化により、単純労働者の賃金が下がるのは確かだが、それとデフレは直結する問題じゃないんだよ
バカは黙ってろクズ。
池田信夫は、自称経済学者であって、学位はジャーナリズム論です。
17 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/13(火) 23:01:56 id:SYw6Ti++
>>14
それだったら、製造業が多いから駄目っていうんだったら、
本来、グローバル競争に晒されなくていい、サービス業の賃金まで下がりまくっているのが説明つかないじゃん。
国際競争で賃下げ論はやっぱり無理ありすぎだよ。
さも宿命みたいに見えるけど、実際にはオカルトだな。
27 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/13(火) 23:06:52 ID:9PARTojD
>>17
製造業が強い→製造業が増えてたくさん賃金を出して人を集める→サービス業の賃金もしょうがなく上がる
らしい
いまはその逆が起こってる
32 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/13(火) 23:09:20 ID:SYw6Ti++
>>27
中国に製造業削られている国は日本だけじゃないのだから、程度のの差はあれ、
日本以外でもそのスパイラルが見られないとおかしいのだけどな。
実際には、日本以外では賃下げは起こってない以上、その方程式も怪しいと言わざるえない
40 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/13(火) 23:12:00 ID:9PARTojD
>>32
諸外国では物価が下落したことによる需要増が起こったが、日本ではそれが起こらなかった（＝流動性トラップ)が原因とか何とか書いてあったぞ
正直深く理解しているわけではないからわからんが
ダイヤモンドのサイトの過去掲載分を見てみてほしい
44 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/13(火) 23:15:08 id:y9e3dnhm
>>40
流動性トラップなんて一体いつの話してるんだよ
各国の中銀じゃあんなのとっくに大して問題ないって言っているだろ
268 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 20:36:59 id:gImbVSVj
>>44
白川総裁が金融政策だけではデフレ解消は無理って言ってるよね。
それは流動性トラップがあるからなんだな。
もう少し経済の勉強をしようよ。
271 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 21:31:27 id:i44xkJQP
>>268
liquidity trapを克服する手段として量的緩和策がある。
徹底的な金融緩和策を行わない限り、deflationを脱却出来ない。
インフレーション→様々な要因から社会全体の通貨需要量に対し、
通貨量が増加して物価が上昇する現象。通貨膨張。
デフレーション→インフレーションの全く逆。通貨収縮。
リフレーション→経済不況や不景気を回復させる為に、
人為的、計画的にインフレーションを起こすこと。統制インフレーション。
では、リフレーションを行うには方策として何があるか。
通貨需要量を超えた分量の通貨量を供給する手段がある。
金利がゼロでもdeflationであるかぎり
価格変動の影響を除した実質金利は高いままであるから
中央銀行は金利操作に加えてマネーの量を更に拡大しなければならない。
これを日銀史上最大級の規模で行ったのが、小泉政権時の日銀総裁・福井。
いま現在の日銀総裁・白川は、まだやるべき事、やらなければならないが山ほどある。
272 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 22:11:30 id:gImbVSVj
>>271
一応、根拠は？
286 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 19:11:03 id:WCBTJBEH
>>272
根拠？あのレス読んで何も理解出来ないなら
経済に纏わるスレッドには、あまり書き込まない事をお勧めするｗ
中央銀行が準備預金残高を引き上げれば当然、市井の金融機関は資金供給を受けて
ジャブジャブにマネーで浸され、そのマネーを何かに使う以外にない。
国債買っても日銀に吸収されるんだから。だから民間金融機関は
米国債を買ったり貸出したりして、為替レートは円安に動き
民間非金融法人企業は借入金で設備投資したり、
研究開発に利用したり雇用を増やそうとしたりするね。
インフレーション・ターゲティングの有用性は、
目標インフレ率に達するまで金融緩和を続ける事で宣言する事に因る
アナウンスメント効果を与える意味もある。
ある程度フォワード・ルッキングな経済主体は、そのアナウンスされた情報で動く。
18 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/13(火) 23:02:08 ID:NIepBjDV
>>14の続き
新興国と競合しない知識集約的な産業を発展させることと、新興国と
競合しない内需産業に労働人口を移動することである。
これを早急に実現できればダメージはかなり軽減出来るんじゃないかな。
ただ、知的集約産業には雇用吸収力があまり無いことだな。
外国人に簡単に置き換えられない仕事の創出。 これが重要。
加工貿易の比重が高すぎる現状では、池田センセの言うとおりあと２０年は
ジワジワと給与が下がっていくだろう。
残念だけどね。
もうひとつの問題は内需産業への労働人口の移動だ。 これが難しい。
皆日本がどういう国か知っているはずだ。 この国では再チャレンジや敗者復活が
著しく困難なので労働人口の移動がスムーズにいかない可能性が高い。
ただ失業者を増やし、社会負担を増大させた挙句に死に追いやってしまうということも
十分予測される。
228 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 06:51:12 ID:9IeqITAA
>>18
アメリカではその移動が２０年くらい前に終了してるんだよな。まぁそういう仕事が日本にとられたからだけどｗ
知識労働者はまだまだ増やせるよ。若年層が仕事につくまで学費はただ、とかそんくらいの
措置は必要。最低３年ー５年は勉強しないと専門家の卵にもなれないしな。
内需型といっても日本の場合、職人とか専門職の給料というのがひどく安いケースが
多いんだよな。アニメーターとかプログラマー、テレビ関係とかフリーランスとか。強いギルドがないんだよな。
240 名前：214 投稿日：2010/04/14(水) 08:08:04 ID:Ww5sI1ae
>>228
その結果として、アメリカは貿易赤字が膨らんだ。
日本の場合は、資源がないから、なにかしらの手段で外貨を稼ぐ必要があるのでは？
249 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 14:26:37 ID:9IeqITAA
>>240
貿易赤字っていうのは、あくまでも財の部分であってサービス貿易は、アメリカは世界最大の
黒字国。従来の貿易の統計にサービス産業は含まれてない。日本は世界最大の赤字国だった。
250 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 14:31:11 ID:9IeqITAA
金融とかアバーターとかグーグルとかマイクロソフトとかアイチューンとかコンサルタントとかＭＬＢ放映権とか。
そういうのは含まれてない。中国から服を買って、映画を輸出する。中国から家電を買って、
その会社の社長に金融商品を売る、それがアメリカ。
273 名前：214 投稿日：2010/04/15(木) 12:31:48 ID:jw62z0kI
>>249,250
米国 国際収支
http://www.mri.co.jp/NEWS/report/economy/__icsFiles/afieldfile/2010/03/23/dc10032300.pdf
http://plaza.rakuten.co.jp/StockQueue/diary/200907110000/
サービス収支の黒字は、材の赤字に比べたら僅かだね。
赤字の分だけ投資収支で、米国への投資を増やしてカバーしてる。
日本の場合は、基軸通貨でもなければ、今の国債残高だと金利も上げられないから、
対外純資産を使い切ったら、終了なんじゃない？
299 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/16(金) 17:28:00 id:KoDZZ8GH
今のデフレは１００％良いこと
とても良いデフレ
そもそもデフレとは為替相場が下落しない条件下で戦線を後方へ戻す退却戦の一つであって
国内の生産コストを下げて国際競争力を回復させるための手段なんだがな
デフレが強ければその分国内が疲弊するが、長期にわたってジリジリと物価を下げるのは、
長期戦に持ち込んで後方の反撃ライン（国際競争力が回復するコストレベル）までジリジリと戦線を戻す作業
いわば経済の世界で対イギリス戦、対中国戦をやってるんだよ日本人は
俺たちは戦ってるんだ
リフレ政策？ふざけんなよ
それは伸びきった戦線をさらに前進させる愚行にすぎない
リフレ派は牟田口
329 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/17(土) 21:25:29 ID:Ku0278if
100円玉をなくして120円玉をつくれば、120円ショップができてインフレ誘導
335 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/17(土) 23:20:26 id:zUq1FLf5
>>329
天才
344 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 01:08:04 ID:I0Ks7s3U
>>329
しかし、とっくに食料品や資源は上がっていると言う罠ｗｗ
不動産はデフレ、資源や穀物はインフレ、と言うのが最悪の現実。
こうなるとデフレやインフレ一本のモデル論は殆ど意味はねーなｗ
342 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/18(日) 01:02:11 ID:SYTsDG4m
アホの野口は韓国を低賃金の競争相手としているが
実際には1人当たりGDPで連中はそろそろ日本を追い抜く。
デジタル家電やDRAM等で日本が苦戦を強いられているのは
低賃金の組立型国家ではなく韓国や台湾だ。
こういう明々白々な現実も見過ごして論を組み立てる野口は全く信用できないって話。
途上国との賃金競争って話も10年前の時点で'>>315公開リンチでボコボコに論破されてるのに
それを恨みに思ってまだ修正してない。つか円高推奨して日本の低賃金を招いてるのはお前だろう、と。
韓国企業は何故強いのか
http://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20100321/1269162972
347 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/18(日) 01:14:23 ID:WtPAFLoa
>>342
１人当たりのＧＤＰは２倍の差があるんだから
韓国は低賃金の競争相手でしょ
>実際には1人当たりGDPで連中はそろそろ日本を追い抜く。
そろそろって何時ｗ
364 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 01:38:06 id:ocq77Hy8
>>347
>そろそろって何時ｗ
早けりゃ来年にも、韓国の一人当たり国民所得は日本を追い抜く。
台湾もだ。
もう両国との差は、為替ギャップ程度でしかなくなっている。
365 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/18(日) 01:38:59 id:SYTsDG4m
円高になる→高付加価値になる
こんな因果関係はどこでも実証されていないｗ
つかこいつの産業育成論はほとんどボロボロ。
「製造業依存ではない」アイルランドは日本以上のﾃﾞﾌﾚだぞ〜ｗｗｗ
368 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 01:46:11 ID:ocq77Hy8
>>365
>円高になる→高付加価値になる
これを野口の真意を読み取って言うなら、
円高になる→高付加価値に強制的に企業を動かす。
てこと。
俺もこの点では野口と同意見だが、強制だろうがなんだろうが
企業に高付加価値化を促さないと、もう未来はない。
372 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/18(日) 01:49:59 ID:SYTsDG4m
>>368
だからそんな因果関係はどこにもないと言ってるんだがｗ
高付加価値で儲かるなら、円安だろうと勝手に企業がそうするだろ？
市場メカニズムの下では、高賃金の高付加価値産業に労働力が吸い寄せられ、
低付加価値･低賃金製造業は勝手に淘汰される。
市場メカニズムへの理解というか信頼が足りん。
韓国は趨勢的な通貨安の下で産業の高付加価値化を達成してるぞ？
逆に円高では高付加価値産業も海外に逃げるんだよ。
結果、生産性の上昇も停滞する。デフレにもなって非製造業まで低付加価値化する。
そろそろ空理空論は卒業した方がいい。現実を、見ろ。
378 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 01:54:45 id:gsdXNiGT
>>368
企業が高付加価値に動くのはいいけど、雇用はなくなるよ。
高付加価値の仕事ってのは基本的に人間はそんないらないし。
いや、むしろ逆かな。人間がいらないから、高付加価値になる。
生産性が上がるってのはそういうことなわけだ。
366 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 01:43:15 ID:ocq77Hy8
これが空理空論であることは百も承知で言うんだが、
もう日本は、産業構造を転換する。すなわち「新産業」を育成し
前方に逃げる以外にどんな道もない。
そこまできてるわけだよ。
それができないと、「いずれ」どころかもう目の前まで韓国・台湾が
追いついてきてしまった。
このままなら早けりゃ来年にも、一人当たりの国民所得で韓国に
抜かれ、GDP総額で中国に抜かれる。アジアの二等国に転落する。
367 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/18(日) 01:46:09 ID:SYTsDG4m
>>366
解決策は簡単。>>342のリンク先にある。
韓国同様にインフレターゲットを導入して、実勢に合った為替レートを実現するだけでいい。
日本企業の採算レートは92円台だから
仮に韓国並に購買力平価より2-3割安いレートにすれば
相手が中国だろうとどこだろうと勝てる。それだけ技術力が日本にはある。
日本復活の条件としては>>1のようなトラウマ(>>315のリンク先参照)から逃れられずに
無理筋でどこでも実証されてない円高礼賛論を吹聴する老害を排除する事かもしれんなｗ
374 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 01:52:06 id:ocq77Hy8
>>367
アンタの言ってることは、円高礼賛論と同レベルの、いわば
円安礼賛論にしか聞こえないんだが。
まず技術力だが、ミクロでみてサムスンとソニー、パナの技術力が
それほど圧倒的に違うだろうか。その他、鉄鋼、造船、自動車
しかりだ。
さらに円安になった場合、それがもたらすインフレの悪影響を
考えなければならない。
日本のように、輸入が経済・国民生活のすべてに影響を与える
経済構造で、アンタのような単純な円安礼賛は、いささか?だが。
386 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 02:06:02 ID:ocq77Hy8
ここに書き込んでる何人かと、俺の意見が食い違うのは、
日本の実力、現状を楽観的に見すぎている(ともかく俺にはそう感じる)
俺はもっと悲観的に見ている、ということかもしれない。
今の経済衰退が、単純な円安やインフレ誘導のような、いわば
「魔法の杖の一振り」で解決できるような問題か?
それに円安、インフレ誘導はいわば麻薬だ。
ひとつ間違えば、通貨暴落・暴走インフレで「アルゼンチン化」の
引き金を引いてしまう。
ちなみにアルゼンチン化とは、２０世紀初頭には、世界でも1.2を
争う富裕国だったアルゼンチンが、通貨暴落とインフレの結果、
今ではデフォルトするほどの貧困国まで衰退した例を言う。
377 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/18(日) 01:53:20 ID:SYTsDG4m
>>374
技術水準で勝っていようが負けていようが通貨安になれば有利だ。
つか採算レートは示してるだろ？日本はデフレだからインフレ圧力は大歓迎。
382 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 02:00:25 id:ocq77Hy8
>>377
楽観的すぎるな。少なくとも俺にはそう感じる。
今の日本は、まさにどん底といっていい経済状況にある。
不況どころか、衰退過程と言っても言い過ぎではない。
ここで円安、インフレの道を選べば、一気に通貨暴落、暴走インフレ
に火がついてしまう可能性すらある。
そうなれば、堺屋太一あたりの言う「アルゼンチン化」が
現実になってしまう。
384 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 02:03:05 ID:7kv7iIxc
>>382
世界一の対外純資産国、経常黒字国がアルゼンチン化するとでも思ってるのかｗ
388 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 02:09:58 id:ocq77Hy8
>>384
>世界一の対外純資産国、経常黒字国がアルゼンチン化するとでも思ってるのかｗ
それが「アルゼンチン化」なのさ。
細かいデータまでは正直知らないが、２０世紀初頭までは、世界一
を争う国民所得、対外純資産を持つ国がアルゼンチンだった。
さすがに１０年程度では大きく変わらないが、デフォルトまで
転落するのに、百年は要しなかった。
数十年で世界屈指の経済破たん国になった。
393 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 02:14:06 ID:7kv7iIxc
>>388
それはインフレ政策を取ったから落ちぶれたんじゃなくて、早い話経済を理解出来ない政治家が国を運営したからだろ
今の日本に置き換えれば、日銀を放置しとけば落ちぶれるって事だよ
395 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 02:20:03 id:ocq77Hy8
>>393
>早い話経済を理解出来ない政治家が国を運営したからだろ
その「経済を理解出来ない」の部分が、安易な円安礼賛、インフレ
誘導論だと言ってるわけだ。
どんな経済政策にも、プラスとマイナスの両面がある。
円安礼賛とインフレ誘導論は、プラス面だけ見すぎている。
これが経済衰退過程にある日本で行われれば、通貨暴落と
暴走インフレに火をつけてしまう危険性が、大いにある。
今まで政府・日銀が、頑として円安・インフレターゲット論に
耳を貸さなかったのは、見識だと思っている。
397 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 02:29:01 ID:7kv7iIxc
>>395
まずはそれとデフレ、経常黒字、対外純資産国でインフレ政策を取ってないアルゼンチンは比較しようがない
＞どんな経済政策にも、プラスとマイナスの両面がある。
円安はインフレを生む。これがマイルドなら最適で行き過ぎれば高インフレ、やらないとデフレって話なだけでしょ
マイルドインフレにもメリット、デメリットがあるというなら別だが
日本の場合経常黒字というデフレ圧力、対外純資産という信頼、世界2位の外貨準備でいくらでも円の価値を左右する日銀資産を償還出来る以上暴走インフレなんて心配の使用がない
400 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 02:40:45 id:ocq77Hy8
>>397
理想論だと思う。
インフレターゲット論は、クルーグマンあたりも言ってたものだが、
インフレ率を長期にわたって理想的なレートで安定させることが
できるのなら、それでいい。
しかしどうやってそれをやる? その方法についてはクルーグマンも
全く言及していない。
マクロの経済現象はコントロールできない。
為替もインフレも土地価格も、コントロールは出来ないんだ。
やるとすれば共産主義やるしかない。
コントロールできないことをやろうというのが円安礼賛、インフレ
誘導論だから、俺は怖いと言ってるんだよ。
401 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 02:48:33 ID:7kv7iIxc
>>400
先進国で主に共有しているマイルドインフレを表すコアCPI２％＋−1％乖離なんて見た事ないけどね（日本とＥＵ個別は除くが）
シンガポール、香港、中国も為替をコントロールしてるしね
マンデルの理論から言えば当然の話だが
クルーグマンもなんかの記事で言及してたはずだったけどね
クルーグマンはともかくバーナンキ、スティグリッツ、マンキュー等いくらでも方法を提示してくれたけどね
434 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 09:37:17 id:JhmtDebR
>>401
俺への反論なので、レスしておくと・・
>シンガポール、香港、中国も為替をコントロールしてるしね
ドルペッグ制か。しかし今のところ経済大国の日本が、今更ドルペッグに
戻れるか? 中国程度の経済規模になると、アメリカから変動相場制・
通貨切り上げの圧力がどんどんかかっている。
さらにドルペッグには、ドルと一蓮托生になってしまう、
というリスクがある。
今後、ドルが暴落するようなことにでもなれば、日本も巻き添えで沈没だ。
447 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 17:08:11 ID:I9YqW1SU
>>437
>あんたいつの時代の人間だよｗ。
それは>>401に言ってくれ。
俺は>>401が
>バーナンキ、スティグリッツ、マンキュー等いくらでも方法を提示してくれたけどね。
と言ったので、どういう方法を提示してくれてるのか、教えてくれと
こちらが質問したのさ。
449 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 17:30:00 ID:7kv7iIxc
>>447
>>401と>>437は同一人物だよ
いつの自体って言ったの日本のデフレ以降世界中の学者、中銀関係者がデフレについて研究してるのに、今だにインフレ研究しかしてないとか言ってるからだよ
てか方法は他国の政策を見れば明らかな様にコールレート、国債に限らない期間の資金供給、担保、買い切りを進めればいい話
452 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 19:22:23 ID:UnrHez9F
>>449
お前、少しは考えて文章書けよw
誤字ばっかりでw >いつの自体 って何なんだよw
それにインフレをコントロール出来るって言ったのはお前だぞ。
俺は、クルーグマンも他の学者も、インフレをコントロールする方法を
見いだせていない、と書いた。
それに対してお前が
>バーナンキ、スティグリッツ、マンキュー等いくらでも方法を提示してくれたけどね。
と言うから、それはどういう方法なのかと聞いてるんだよ。
そもそも俺は、デフレのことなんか一言も言ってない。
お前がいつの間にか、デフレがどうのこうのと言い始めてるだけじゃん。
さあもういいから、バーナンキ、スティグリッツ、マンキュー等が言ってる
という、インフレをコントロールする方法について話してくれ。
465 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 21:32:21 id:Tvz8FJ0O
>>449
レス出来ないで遁走かよww
くだらねぇ。
聞きかじりの知識でそんなこと言ってるから、逃げるしかなくなるんだ。
カキコも誤字ばっかりで、何言ってるのかわからないし。
経済学解らないんなら、こんなスレに来るなよ!
466 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 21:33:18 ID:7kv7iIxc
>>452
金融政策の全てまでざわざ教えないといけないの…？大体あんたが最低限の知識もないから、日本のインフレ政策によるアルゼンチン化とかクルーグマンが方法はないと言ったとか為替を固定出来ない
（インフレ率をコントロールしたいなら固定すべきでないのは誰でもわかるだろ）とか意味不明な話になったんだろ。大半国がインフレ率をコントロールしてるのに…
中央銀行は買いオペ、買い切りオペ、売り出し手形、準備預金金利、準備預金率等様々方法でいくらでもバランスシートを変更出来、実際に日本、ＥＵの一部の国を除いて多くの先進国はインフレ値を適正値と言われる水準を維持してる。
いわゆる非伝統的金融政策で機動的な金融政策が出来なくなる可能性はあるが、最悪でも政府が共同に動けばいくらでも日銀のバランスシートを動かせる。
後せめてあんたが評価してる白川の本を読んだくらいの知識水準を持って、いわゆるインフレ政策を批判しろ
467 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 21:37:03 ID:7kv7iIxc
>>465
経済学と掛け離れた論理展開を行ったのは一体どっちですか…
468 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 21:38:55 ID:Tvz8FJ0O
>>466
なんか絶妙なタイミングで出てきたなww
誰が白川のこと聞いてんだよ!
バーナンキ、スティグリッツ、マンキュー等とか言ってんのは
お前のほうだろ。
だからそれを説明しろって言ってんじゃないか。
>大体あんたが最低限の知識もないから、
じゃあ、俺はその最低限の知識が無ので、
バーナンキ、スティグリッツ、マンキュー等が言ってるとかいう、
インフレ・コントロール学説を説明してくれ。
おめーが、自分が言ったことを説明しないから、俺が堂々巡りで
質問し続けてるんじゃないか。
469 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 21:42:09 id:Tvz8FJ0O
>>466
>せめてあんたが評価してる白川の
はあ?
俺がいつ白川の名前を出した。このスレでは俺は「オレも参戦」の
コテで、IDもすべてさらして書き込みしてる。
どこに白川を評価してると書いた?
おめー、だんだん頭おかしくなってきてるんじゃないかww
470 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 21:42:30 ID:7kv7iIxc
後遁走も何もあんた俺のレスの何時間後にレスしてんだよ…
普通に考えたらレスが返ってくるのが遅いのは当然だろ
472 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 21:46:47 id:Tvz8FJ0O
>>470
そんなことより、そのバーナンキ、スティグリッツ、マンキュー等
が言ってるとかいう、インフレ・コントロール説について
さっさと説明しろ!
だいたい、インフレがコントロール出来ないと俺が読んだ本は、
スティングリッツの経済書だ。
いつ彼が自説を変えたのか知りたいよ。
476 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 21:52:17 ID:7kv7iIxc
>>472
俺が読んだ限りステイグリッツはインフレをコントロール出来ないというより、インタゲが経済によくないみたいな意味だったんだけど…
ステイグリッツが意味するインフレ率が単なるCPIを意味してるだから、ある意味当然と言えば当然な話だが……
479 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 21:59:29 id:Tvz8FJ0O
>>476
いや、インフレ率をコントロールする手段は今のところ無い、
と明確に言い切ってる。
ちとうろおぼえなんだが、「マクロ経済学」だったと思う。
ごく基本的な教科書だ。
あと「現代経済学概説」(たぶん絶版)ハイルプローナー他、
でもそう言い切ってる。
少なくとも、インフレ率をコントロールできる手段があると
書いてある経済書を、俺は読んだことが無い。
クルーグマンですら、調整インフレとか言ってるくせに、
その手段については全く言及していない。
そもそもインフレ率をコントロールする手段は無い、というのは
経済学の常識だ。
クルーグマンが日本をハメようとしたんでは、と疑ったのは
彼はそれくらいのことは知ってるはずなのに、あえて調整インフレ
みたいな珍な政策を日本に勧めてきたからだ。
481 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 22:05:01 ID:7kv7iIxc
>>479
じゃあ逆に何で多くの国がインフレ率ターゲット値に出来てるんだ？
日銀（白川）でさえ金利が下限出ない限りある程度コントロール出来ると書いてるのに？
＞そもそもインフレ率をコントロールする手段は無い
そもそも物価を安定させる中央銀行の存在意義がないだろ。中央銀行を侮辱してるとしか思えない
485 名前：オレも参戦 投稿日：2010/04/18(日) 22:13:18 id:Tvz8FJ0O
>>481
話をそらすな!
まず、おめーが脳内でw読んだとかいうスティングリッツの
教科書とやらを挙げろ!
>物価を安定させる中央銀行の存在意義がないだろ
アフォを相手にするのも疲れるな。お前は中央銀行の存在理由も
知らんのか。・・・一体何の「教科書」読んだんだww
中央銀行は金融システムの安定化のために必要なものだが、
全知全能の機関じゃない。８０年代までのインフレは、なんとか
収まったが、どうして収まったのか諸説あってはっきりしない。
中央銀行はインフレ退治にやっきになって、さまざまな施策を
行ったが、どれが当たったのかについては明確には解らない。
488 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 22:22:57 ID:7kv7iIxc
>>485
スティグリッツは教科書はちゃんと読んだ事ないよ。IMF叩きについての奴なら読んだが
＞中央銀行は金融システムの安定化のために必要なものだが、
全知全能の機関じゃない。
各中央銀行のホームページに言って自らの存在意義や目標について書いてる部分を読んでこい
マクロプルーデンス政策（確かこれは最近出来た概念だったと思うが）を物価安定より上位目標にしてる中央銀行なんて聞いた事がない
489 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/04/18(日) 22:24:09 ID:7kv7iIxc
忘れてたけど
スティグリッツの話のリンク
http://d.hatena.ne.jp/arn/20071019
486 名前：オレも参戦[] 投稿日：2010/04/18(日) 22:15:31 id:Tvz8FJ0O
まあとりあえず、俺は今日のところは寝るので。
おやすみ。また明日にしよう。
219 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 05:10:52 ID:f+pnhoxI
お前ら頭いいな・・・
