【経済】「借金」が先進国で最悪水準、日本の財政破たんは現実となるのか★2［10/04/13］

＊前スレはこちら。>>1とソースは省略してるよ＊

26 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 14:55:43 ID:4jw0eKYt
貸してるのは国民。

その国民の金融資産１４００兆、負債４００兆で実質１０００兆。
現在の国と自治体の債権にぶちこまれた国民の金融資産、８６０兆。
残り１４０兆なんで、今のペースが続けば、３〜４年で国債買う原資が尽きる。

吸い上げる国民の金融資産が無くなる以上、海外に売るか、日銀に引き受けされるしか、
事実上残された方法は無いけど、
海外に売るなら、金利は必然的に今の５倍以上に上がる。
日銀に引き受けさせるの始めると、毎年３〜４％（デフレーター分１％相殺した上で）のペースで、
インフレが続くのが確定する。
成長期の国ならまだしも、高度成長終わった国がそんな事すれば、国民の資産が大幅に毀損される。
五年で１５％の経済成長する余力は、今の日本にはない。

41 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/04/15(木) 15:09:03 id:jw62z0kI
もう>>26のような人が次から次へと現れるので、
グラフ付きで分かりやすく書いてみた。好きにコピペして説明に使って。

- - - - -

↓まずこの国債のお金の流れを見てください。
お金の流れがループ状になってて、消失してないのに注意。

国債のマネーフロー
 http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/Stock_Fllow091128.JPG

お金は誰かが借金をすると増えます。
その証拠に国内の純資産と、対外純資産の額はほぼ同じです。

日本のバランスシート
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_26.html
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/JPBS0909.JPG

日本の対外資産負債
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/JPBS0909Kaigai.JPG

長期国債の引き受け手がいないと言われているのは、
金利が上昇すると長期国債の価格が下落して、銀行などが赤字になるからです。
↓このページに分かりやすい説明があります。

長期金利の決まり方……将来の「予想」が大事
http://www.boj.or.jp/type/exp/seisaku/expchokinri.htm

22 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 14:52:59 ID:AJSe25Rr[f:id:biz2ch:20100417174850j:image:right]
国家破綻て他の国に借金してるとこがやばいんじゃねえの？
日本は政府が国民や企業に対して借金してて他の国にはむしろ貸してるほうが
多いんじゃないの？よく知らんけど

35 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 15:00:58 ID:YXGQF85M
>>22
JALやギリシャ問題のように、よそから借金している方が実際には安全なんだよ
債権が焦げ付くのを嫌がって、貸し手が救済してくれる可能性があるからな

日本国債は確か8割近くが国内消化だから、破綻に現実味が帯びてきたら
外貨はさっさと流出して、他力での救済は望めないだろう
国債の大口顧客であるお前らの預貯金や保険がデフォルトし、
超円安とハイパーインフレが来てみんな死ぬｗ

あと、日本国債を国内で消化していることは少しも健全なことではなくて、
リスクが高いくせにリターンの低い債券を買う外貨は存在しないってことだから

47 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 15:14:31 id:dVg1nPwV
>>35
１００％間違ってるんだけど、
まず、国債の８５％は国内消費なんで、破綻のしようがないってことね。
政府は紙幣を刷れるんだから、支払い不能ということもありえない。

国債の取引金利は市場で決まるから、日本が危険だと市場が判断したら
利回りは上昇するんだよ。（債権価格は低下）

国債の金利が上昇しないということは、市場が安定的と判断しているからなんだな。

65 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 15:33:12 id:YXGQF85M
>>41
あのね、日本という国土に乗っかっている金融資産に関しては
それはバランスシートなのだから資産と負債・資本の計が同じになるのは当たり前じゃないか
で、家計にある俺やお前の預貯金や保険を、いつから政府が勝手に借金に当てて良いようになったわけ？
つまり日本国ではなく日本政府が債務超過に陥っているんだってば・・・

>>47
お前の言う通り、長期金利や為替については市場が決めることである上、国家財政の危機度を示す有効なシグナルだ
しかしながら、
・市場は危機が確定的になってから初めて動き出すことが多いこと
（例えばサブプライム問題は2006年頃から指摘され続けていたが、
実際に株式市場が反応したのは2008年で、しかも極めて急激に反応した）
・短期的には政府間の介入の影響が大きいこと（現在の国債のような買い支え）
があることから、目先の金利・為替水準と、こういった破綻シナリオの可能性は結び付かないと思っている

で、>>政府は紙幣を刷れる、とあるが政府は紙幣を刷れないからｗｗ
日銀は金融機関を通じた間接的な国債引き受け（国債オペ）を実施している
これが、日銀による国債の直接引き受けと何が異なるかというと、
量的緩和や国債消化を「市中の金融機関の資本規模の範囲」で行っていることに意味があるの
こういった形であくまでも市場を通すことで、資本市場参加者にギリギリのディシピリンを示しているから
為替も金利も今のところ何とかなっているように俺は考えている

別に明日明後日で財政や円が破綻するとは俺も考えていないけれど、
規律を失ったままの状態が続けばいつかは終焉が訪れるから
一刻も早く手を打つべし、っていう話に何で反論が出てくるのか不思議だわ
（但し、財務省の増税論の理由とされるのは論外。お上はもっと自分の血を流す必要がある）
そういう日本人の思考回路が少子高齢化を招いたんかなあ

72 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/04/15(木) 15:40:48 id:jw62z0kI
>>41
さらに分かりやすくしてみた。

- - - - -

↓まずこの国債のお金の流れを見てください。
お金の流れがループ状になってて、消失してないのに注意。

国債のマネーフロー
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/Stock_Fllow091128.JPG

お金は誰かが借金をすると増えます。
円＝日銀券すらも債券（負債）ですが、それも含め全員が借金を返すと、
世の中からお金（金融資産）は無くなってしまいます。
その証拠に国内の純資産と対外純資産の額はほぼ同じです。
つまり対外純資産分を差引と、資産と負債は同じです。

日本のバランスシート
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/data_26.html
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/JPBS0909.JPG

日本の対外資産負債
http://members3.jcom.home.ne.jp/takaaki.mitsuhashi/JPBS0909Kaigai.JPG

長期金利の決まり方……将来の「予想」が大事
http://www.boj.or.jp/type/exp/seisaku/expchokinri.htm

つまりどうやって長期金利の上昇以上にGDPや税収を増やすか、
期待潜在成長率以上の成長を達成するか、
景気に悪影響を与えずに税収を上げる、歳出を削減するかが課題です。

64 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 15:30:44 ID:dVg1nPwV
ハイパーインフレが発生する理由というのは、
（１）需要と供給の問題
（２）基軸通貨ドルとのレートの問題
があるんだけど、

終戦後なんかは、生産インフラが破壊された状態で、まったく物がない状態の
ところに、戦時国債を償還して大量の紙幣をばらまいたから極端なインフレが発生したわけ。

現在の日本はものが余っている状態なので、ハイパーインフレにはなる確率は０％。
ドルとの交換レートも、９３円くらいでまだまだ円高。

仮に円の価値が５０％下がっても、1ドル１２５円前後で国家が破綻するという
レベルの話にはならない。

73 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 15:43:40 id:ncjDvJCm
生産力があるからハイパーインフレにならないというが、信用崩壊によるインフレは需給のインフレとは違う。
そもそも、通貨に信用がなくなるのだから、いくら生産力があっても、物と通貨の交換が困難になる。極端な話し、ドルなら歓迎、円お断りとなる。外貨が無い人間は買い物ができなくなる。
それと、通貨に信用がなければ、原材料の輸入が困難になり、生産力があっても生産が困難になる。
生産力があるからハイパーインフレにならないと断定は間違い。

日本の場合は外貨準備があるから、多少は安心できるが、
円の価値が暴落を阻止する間に外貨準備を漸減したりしてると、ハイパーインフレになる可能性がある。

79 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 15:55:57 id:YXGQF85M
>>73
全くおっしゃる通り・・・

資源や食糧など、かなりの一次生産品を輸入に頼っている日本で
円が暴落したら大変なことになるね
他方、優良企業は海外に転出してまくってるから、それらからの所得拡大効果が
漸減している現状では、非常に深刻なシナリオも想定されると思う

俺はちょっと悲観的過ぎかもしれないけど、
日本がもっと良い国になって欲しいからこそ、こういう問題は正面から向き合うべきだと思うんだよねえ
楽観的過ぎて失敗するのは、少子高齢化や年金制度で終わりにしないと・・・

110 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 16:26:22 id:ZrL2meku

国内で何とか出来るって事はだな
国債の買い手が付かなくなり暴落したとき
日本は国内で何とかするために大変革を求められるって事だ
今まで国債発行でバランスシートの穴埋めをしてきたって事は
問題を先送りしたって事に他ならないんだよ
構造改革をせずに安易な方法で経済を動かしてきたってだけだ
利益を生み出さない国債でＧＤＰの底上げをやってきたんだから
最悪の状況に陥ったとき一気にしわ寄せがくるぞ

109 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 16:24:32 id:ojyU9mSo
国内で調達できてるって言ってる人は、そうじゃなくて、海外が買ってくれてないだけって
何で理解できないんだろ。

まだ金利は低いから極度に悲観することはないが、不安要因もそれなりにある。

117 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 16:39:26 ID:dVg1nPwV
>>109
それもおかしな考え方でね。

金融商品の魅力というのは金利でしょ？
リスクがある商品は金利が高いわけ。

日本国債は低金利（リスクが少ない）から、円建てなら確実に
利息がもらえるから、国内の金融機関は国債を買うわけね。

一方、ドル建てで低金利の日本国債を買うと、
為替差益の変動で損をする可能性があるからあまり人気がないということ。

120 名前：72 投稿日：2010/04/15(木) 16:42:37 id:jw62z0kI
>>117
金利＝リスクとはならない。
期待インフレ率、潜在成長率も入る。

つまり潜在成長率が低い国の国債は売れない。

128 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 16:50:35 ID:4dUHOmr/
国内で国債が消化されている限り
国債が破綻しても、円安にも円高にもならない。
そのニュースで多少上下するだろうが、
産業が変わらない限り、直ぐに戻る。

外から見れば、コップの中でどう流れようと
総量は変わらない。

137 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 16:57:53 id:cmCYh1KF
>>128
もうすぐ、国債残高が日本人の総預金高を上回り新規発行が不可能になる。
その時、次のどれを選択しますか？ちなみに現在の総予算は80兆、税収は
40兆しかありません。

①突然、新規発行を取りやめて公務員給料カット、社会福祉（年金・生保等）減額、
公共事業中止

②大増税

③日銀が新発国債全額を引き受け

142 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 17:03:40 ID:4dUHOmr/
>>137
>③日銀が新発国債全額を引き受け

これがいいとおもう。
これは事実上の紙幣発行と同じ。

輸出企業が国富を増やし続けた結果
通貨の価値が上がりすぎて、金が回らなくなっている。
それを薄め、滞留した金が市中に出てくる原因になる。

159 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 17:14:01 id:cmCYh1KF
>>142
③の選択ですね。毎年40兆近い日銀の国債引受け。残念ながらこれは1年では
終わりません。1度日銀が新札を刷り始めたら理屈上もう誰も国債を買いません。
買ったら翌年、新たな新札を刷られて価値が果てしなく下落するからです。
よって円安が進み、輸出企業の業績が上がって税収が増え、税収が80兆程度に
なるまで果てしない円の通貨安が続きます。
さて、円は対ドルでどれぐらいになるんでしょうね？1ドル=400円ぐらいでしょうか？

ガソリンは暫定税率廃止してもリッター300円以上にはなりますね。

168 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 17:24:50 ID:dVg1nPwV
>>159
日本は69兆円分の米国債もってるんだけど、君の中ではこれの扱いはどうなってるの？

174 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 17:33:04 id:cmCYh1KF
>>168
まあ、その米国債の多くは為替介入や資源危機に備えた外貨準備高をただ
金庫に入れとくのは勿体無いから換えてあるだけなんですけどね。
>>159の状態になると為替介入は必要なくなるので半分ぐらいは取り崩してか
まわんでしょう。しかし一斉に売ればドル暴落を招くので毎年少しづつ売るって
ことになりますね。年5兆円ってとこでしょうかね？とても足らない。
日銀の年40兆の国債引受けが35兆に減るだけだったりします。よって>>159の
結論に変わりはありません。

185 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 17:43:49 ID:dVg1nPwV
>>174
つまりね、約70兆の米国債保有しているということは、
円の価値が半分になって、1ドル200円位になった時、70兆円の儲けがでるってことね。

輸出産業は100円越えたあたりから急速に業績が回復するから
税収も80兆円くらいまでは楽に見込める話で
1ドル300円ということはまずありえない。

円安でも税収が回復しないという前提で計算しても意味がない。

139 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 16:59:10 ID:4dUHOmr/
いつまでも、自前で利率を操作できる国債で、楽に金を集められたのが
国債を膨らませた原因。
海外に売る場合には、そんな甘いことは出来ない。

国債を売ることが出来る限り、でたらめな借金経営は続く。
政治家も公務員も国債が発行できる限り借金し放題。

国内で国債を消化出来ないように仕向けなければ
この地獄は終わらない。

郵貯や銀行預金は控えた方が良い。

152 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 17:10:17 ID:4dUHOmr/
>>139
ググった。

日銀券ルール
長期国債の保有残高を銀行券残高以下に抑える

現在のマネーストックは1400兆
国債総額が800兆とすると、
まだ当分借金地獄は続くことになる。

161 名前：72 投稿日：2010/04/15(木) 17:16:39 id:jw62z0kI

>>152
銀行券残高っていうのは、マネタリーベースから日銀当座預金残高を引いた分だよ。
http://f.hatena.ne.jp/econ2009/20090115194643

170 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 17:26:14 ID:4dUHOmr/
>161
URLのグラフを見る限りでは
110兆程度で、800兆の国債は、それをとっくの昔に
超えているように見えるのだが。

あ、日銀が保有する場合の話か？
それでも、そうなると直ぐ限界が来るな。

日銀ルールは自己規制なので、さっさと取っ払うつもりだろうか。

171 名前：72 投稿日：2010/04/15(木) 17:28:29 id:jw62z0kI
>>170
マネタリーベースっていうのは、いわば日銀の負債であって、
それを銀行が企業や国に貸すことで、どんどん資産と負債が増えていく。
このことを信用創造と言って、膨らんだ資産の総額をマネーサプライっていう。

信用創造のWikipediaが分かりやすいかも。

217 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 18:24:18 id:hxzQ2WTU
国債の償還が楽になる程度のインフレが起きたとき、
この人たちはどのくらい損得するの？馬鹿だから教えてください

サラリーマンの人は全員３０頃で年収５００万、年功序列で賃金上がる会社に勤めてる

　　　　　　　　　　貯蓄　　　　　職業　　　　家族　住居　借金
Aさん（７０）　３０００万円　年金生活者　家族　持家　なし
Bさん（４９）　１０００万円　サラリーマン　家族　持家　１８００万円（住宅ローン）
Cさん（４２）　２０００万円　会社経営者　家族　持家　５０００万円（倒産個人保証）
Dさん（３３）　１５００万円　サラリーマン　家族　賃貸　なし
Eさん（３３）　　５００万円　サラリーマン　家族　持家　３０００万円（住宅ローン）
Fさん（２８）　　３００万円　サラリーマン　独身　賃貸　なし
Gさん（２５）　　　　３万円　フリーターー　独身　賃貸　なし

224 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 18:47:28 ID:dVg1nPwV
>>217
インフレの状況にもよるんだけど、数％以下のゆるやかなインフレだと

預貯金
利率もあがるが、物価の上昇のほうが早いので年に0.5％程度目減りする感じ。

ローン（借金）
数％程度の固定金利の場合は、ほぼ利息０で物が買えることになる。
土地が値上がりするので、土地付き一戸建て購入、マンション購入は有利

年金生活
年金はあまり増えないが物価があがるのでかなり厳しい。

サラリーマン
基本給やや増える、仕事が増えるので残業が増え所得はあがるが
物価の上昇のほうが早い。

自営業
融資を受けやすくなり、事業を拡大するチャンス
所得も大幅に増える

フリーター
就職のチャンスが増える

259 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 21:30:11 id:aa9poD3k
>>256
円建ての借金で、国家が破たんなんてありえない。
それでも、破たんっていう奴は、一度思考実験してみろ。

変動相場制で、日本政府破たん→円激安→世界の自動車・電気産業壊滅

ほら、ありえんだろ。日本国の信用の源泉は産業。これが生きている
限り、破たんはない。

262 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/15(木) 21:42:06 ID:ncjDvJCm
何言ってるんだ？
民間企業が生き残っても、政府の財政は破綻するぞ。
政府が国債の償還や利払いができるかが問題。
信用不安を招くような債務の圧縮は、実質的に破綻と同じ。
まさか、財政破綻とは民間企業の全滅だとでも思ってるの？
企業の信用はその企業の信用であって、政府の信用ではない。
日本人の信用も人によって違う。
君と俺とは信用は同じではない。

281 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 23:01:19 ID:HU2v/TWB
デフォルトを避けるためには
毎年、国家予算の半分以上の規模の国債を消化しなければならない。
しかも、利払いがかさみ、毎年国債発行規模は膨らんでいく。
郵貯の限度額を２倍に引き上げたのは、この国債購入マシンとして郵貯を使うためなのは
誰の目にも明らか。
しかし、それにも限度がある。
そうなると、日銀が直接引き受ける、つまりお札を印刷して借金を返すという最後の手段に出るのか。
国債デフォルトは無いだろうが、デフレからの反転は
ハイパーインフレの可能性が高い。

283 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 23:27:34 ID:2eY8A1KP
>>281
日銀の長期国債買いオペは現実感のある政策だよ。

ハイパーインフレ？　戯言だな。

今の日本のマネーサプライは700兆なので、現在の国債分、札を刷ったとしても、
700兆→1700兆になるだけ。
どうがんばってもインフレ率は２倍程度。それ以上にはならない。

361 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 05:47:51 id:yhWCMgmj

　国債をめぐる議論の混乱は総て「内債」と「外債」を混同している事に原因がある。

①外債とは政府が外国の通貨（ドル）を借りて外国の通貨（ドル）で返済するものであり、外国からの資金流入が途切れた時点で債務不履行が約束された債務であり、ロシア、アルゼンチンなどの破綻がこれに当たる。

②内債とは政府が自国の通貨（円）を借りて自国の通貨（円）で返済するものであり、自国の通貨（円）の国内での流通量は内債の発行量には関係ないので、いつでも無限に増加させる事が出来るし債務不履行はあり得ない。

③外債を返済するには貿易黒字にする他はなく、貿易黒字にするには自国の通貨を安くするほかは無い。

④内債は政府が財政を赤字にしている限り、国債によって政府が得た資金は即座に公共事業を通じて国民に支払われるので国内の円の流通量には変化がないので次の国債の応募に影響を与えない。

⑤国債　→　公共事業　→　国民資産　→　国債　と円は政府と国民の間を永遠に循環するので債務不履行はあり得ない。

⑥国債破綻論者はこの内債と外債を混同したあげく、国民が国債を買うと国民資産がその分減少するので、いづれ国民資産が無くなり国債の買い手がいなくなると勘違いしている。

⑦財政を黒字にするとは「政府が税金を多く取りすぎて、その分の行政サービスをしてない」ことであり、国民は通貨の不足でデフレに苦しみ、公共事業は時間と共に崩壊していく最悪のシナリオである。

⑧この当然の事実が明らかにならないのは、国債の発行額に上限がないので政府に徴税の必要がないことが明らかになるので、徴税に関わる公務員が大量失業を恐れてマスコミを使って国民を洗脳する必要があるからである。

365 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 06:22:58 ID:1pbKBtY+
>>361

本当にニート的経済学だな。
お金の循環はそんな単純じゃないぜ。
日本企業が海外に進出したりすると、
現地でのお金の循環ができたりする。
そんな単純に国内をグルグル回ることなんて実際には
ないんだよ。

だからこそバブル崩壊後に20年もの間公共事業をしこたまやっても、
財政赤字が膨らむだけで経済成長もしない。しかも貯蓄率は最近はすげえ
低下だ。しかも経済のグローバル化で、世界レベルでの格差是正が発生して
いる。それにより割高な日本の労働者がはじかれた。それがニートやフリーター
の大量発生。何せサービス業を発展させずに、ローテク製造・建設業を守ろう
としたからね。

今の経済構造ではニート・フリーターが救われることは無いだろう。
途上国並みの生活レベルの低下を受け入れるのなら話は別だがな。働きもないの
に途上国以上の生活を維持しようとすれば、蓄えが無くなればそれで終わり。日本人
はお金で運用で増やす発想が無かったからな。

もう個人レベルで乗り越えること考えるしかねえよ。

367 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 06:33:29 id:yhWCMgmj
>>365
日本企業が海外に進出すると、日本の財政は破綻する訳ですか？

円は日本国内でしか流通しませんから円が国外に流出することはあり得ません。
従って、円の国内流通量は常に一定であり「国債の発行残高」とは関係ありません。
国債の発行残高とは「政府と国民の間で国債が何回循環したかを示す数値」であり、その循環した回数は無限に増やす事が出来ます。
どうぞご安心下さい。

370 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 07:20:08 ID:4h54zV/8
そいつは国債を無条件に誰かが買うという前提の話しだ。
そういう理屈が本当なら、バブル崩壊とかもないだろう。
実際には、もう買えないと言い出す連中が必ず出てくる。
米国を始め、外国もな好んで海外に国債を売ってる訳ではない。
ある一定の額を超過すると海外からの調達を余儀なくされただけ。
日本は貯蓄がかなり多いのと、貿易黒字だったので、国内消化の限界値が他国よりかなり高いだけです。無限の国債発行可能な訳ではない。
いずれは国内消化の限界に到達する。いま懸念されているのがこれ。
事実、銀行や保険会社は現在の年間50兆円を越える新規国債の消化は、数年先には限界だとみている。
明らかに買い手が拒否を臭わせている。買い手が必ずいるという前提は詭弁でしかない。

もう一つ日本で懸念されるのは、財政危機の悪影響が一気に襲うこと。
国内で国債を消化できてるうちは、ほとんど実感として悪影響を感じない。
それが国内消化が不可能になり、長期金利が上昇を始めると、急激に悪影響が出てしまう。
莫大な国債残高が効力発揮するからだ。莫大な新規国債と借換債権で、毎年数兆円の利払いが増える。
その利払いの為に、消費税の大幅アップに追い込まれるだろう。
もし、日銀が新規国債の引受を開始したら、国債保有者は価値があるうちに売り抜けしようとするだろう。国債大暴落の実現だ。
ハイパーがどんな定義かはしらないけど、インフレヘッジしてない人は生活苦を味わうことになる。
円安になっても、すぐには景気回復はしない。
金融機関が混乱するので、金回りが悪くなるからだ。
円安による原材料の高値と、金融不安による不景気と物価高が日本を襲う。
これが数年間は続くだろう。
円安効果で経済が回復するのは、金融機関の混乱が終息してから。

371 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 08:00:01 id:yhWCMgmj
>>370
もしそう思うのなら、全財産を国債の空売りに投資してください。
確実に大もうけ出来るでしょう。
でも巨大銀行の中でもエリート層に属する投資専門家は、現在でも先を争って国債を何兆円も買い入れています。
充分な経済知識を持ち合わせている投資専門家が、確実に破綻するような国債を大量に購入する事があるでしょうか？

冗談はさておき、国債の目的は国民に現金で返済する事ではありません。
国債の目的は公共事業を通じて国民に行政サービスをすることです。
その意味で国債は国民に還元されており、政府と国民の間で円の循環は途切れることはありません。
もっとも、これは財政が赤字であると言う条件つきですが、幸いにも現在の日本政府は財政赤字です。
マスコミが主張する財政を黒字にする日こそ日本が破綻する日であろう。

372 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 08:49:24 ID:4h54zV/8
あるな。
目先の利益を追うと、将来の危険が見えなくなる。
誰もが自分は寸前でにげられると思ってるから。
それがバブル崩壊後の惨劇なんだ。
結局は逃げられないで犠牲者がプロでも沢山でる。
いつがわからないから、逃げるタイミングを誤る。
しかし、その時は必ずやって来る。

376 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 09:23:55 id:IFJggBw

>>372
よく暴落は避けられないと言われるが、実は流動性の高い資産で持ってれば暴落時
にも逃げ切りは可能。91年のバブル崩壊でも株の逃げ時はいくらでもあった。
株や債券みたいのは数秒で逃げ切り可能だからね。これが不動産みたいな流動性の
無い資産だとそうはいかないから俺はそういう資産は一切持たないことにしてる。

日本国債暴落というよりは日本円暴落だろうからその時にさっと外貨に換えられる
用意だけが抜かりない。

あのゴルゴもスナイプ後の脱出経路を常に考えて行動してるぞ。

423 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 15:50:27 ID:I58IbLgO
昨日、大事なことを書き忘れたので追記。

それは資本主義の最大の欠陥について。
今のシステムだと、カネは銀行から借りないと総量が増えず、
その借りたカネは利息を付けて返さないといけない。
これが最大で最悪の癌で致命的な欠陥。

例えば新しくできた国が全く新規に通貨を発行する、とする。
この場合、どこにもまだお札も硬貨もなく銀行から借りないと市中に出まわらない。

で、この国のAさんが仮に100万借りるとする。
するとその100万は、全く使わないでそのまま銀行に返したとしても利息をどうやっても返せない。
できたばかりの通貨で誰も持っておらず、どこにも借りた100万しかないから。

では足りない利息（例えば10万）はどうすればいいのか？
実は利息を払うために、新たに重ねて借金する以外にない。

実際にはAさん以外にもBさんやCさん、大勢の人が借りて市中に大量にカネが出回り、
商売をしながら少しづつ返すから問題ないように見える。
しかし実体は上記の通り、絶えず誰かが前の世代より大きな借金をして
市中に出回るカネを大きくしていかないと立ちいかなくなるのがこのシステム。
根本的にインフレでないと持たないようになってる。

では人口が減って消費が減り、投資が進まないとどうなるか？

市中に出回るカネの量が減り、モノよりカネが貴重になりデフレが進み、
どんなに優良な企業もそのうち資金繰りが出来なくなる。

今までは世界のどこかに投資先があった。
今までは人口が増えて安定して成長が続いた。
だから問題が顕在化しなかっただけ。

インフラが充実し、少子高齢化が進んだ日本みたいな国は
このカネの供給を、銀行を通じないで利息を付けないで
安定して循環させる新たなシステムが必要になる。

それが前に>>288や>>316あたりで書いたB.I.であっていいと思ってる。

438 名前：72 投稿日：2010/04/16(金) 17:30:01 id:JX3Pe5fi
>>423
利息も銀行を通じて、株主に配当で出されて、結局世の中に戻っていく。

458 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 18:47:41 ID:I58IbLgO
>>438
>利息も銀行を通じて、株主に配当で出されて、結局世の中に戻っていく。

いやいや、金持ちはそれを「金融市場」で運用するし、
投資が進まなければ実体経済でキャッシュが不足する。

そもそも資本主義は銀行家や投資家が金融を独り占めにするためのシステムみないなもの。
どこかでバランスとるためにB.I.やるしかないだろ。

462 名前：72 投稿日：2010/04/16(金) 18:50:32 id:JX3Pe5fi
>>458
税制で再分配しなければ、金持ちに富が集中することには同意。

465 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 18:58:34 ID:I58IbLgO
>>462
まあ、理想はね。
でも無理だよ。それこそ社会主義だ〜って騒ぎ出す。

誰もがそこそこ金持ちになれる方を目指したほうが早いと思う。
あと金融市場の規制で投資を促す。

486 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/16(金) 19:40:10 id:Tas6/c9Z
ベーシックインカムより減税がよい。
完全に無税になるまで、減税しても
デフレが進むようなら、そのときはじめて
ベーシックインカムを考えるべき。

575 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/17(土) 07:02:38 ID:GaxyJ0n1
まだ目先の話しをしてる奴がいるな。
デフレとか言うけど、円高で安い輸入品が入ってきたことと、
製造業が途上国との競争で、労働コストが途上国に近い方向に引っ張られてきたことが原因。
そいつは財政出動では解決しない。需要をどんなに財政出動で作ろとも、コスト高の弱点は何も解消しないから。
必要だったのは、産業構造の転換だった。具体的に言えば、製造業偏重からサービス業育成による雇用の創出だった。
それと、預貯金を投資に振り向け、利息や配当収入が消費や社会保障に利用できる経済が必要だった。
日本はバブル崩壊後にどちらもしなかった。
僅かに小泉内閣の時に多少考慮されたくらい。
それも目先の話しにこだわって否定してしまった。

ネットにも需給ギャプがどうとか馬鹿みたく騒いでる連中がいる。
典型的な目先のことしかわからん連中だ。そんなのは財政出動では解決しない。
散財バブル崩壊後に財政出動してきた結果を見れば明らか。
そして目前の危機にも関心がもてない。こいつは救われないだろう。

618 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/17(土) 09:19:36 id:IudAIOC3
>>575
貯蓄が悪みたいに言う人が多いけど
貯蓄は投資を増やすから経済成長に繋がるんだよな
問題は日本国内に投資先、特に内需産業がないこと
ベンチャーが育たない土壌も一因かもねん

619 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/17(土) 09:22:38 id:zdic67NV
>>618
そして国債買わされるゆうちょ

672 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/17(土) 11:56:43 ID:3cns0Pnc
デフレは世界で日本だけ。GDPが伸びないのも日本だけ。
グローバル化して、労働者の賃金が低いところ、海外の安い製品、そうしたものが
デフレや経済成長できない理由なら、なぜ他の国はそうじゃないのか。
ひところ、ユニクロがデフレの原因っていわれてたけど、あんなのないよ。
むしろ、そうした状況なら、じゃんじゃんお金を刷って国民に渡せば、物価は抑えられるし
国民は所得が増えるし、国内産業は高付加価値へ移行するし、望ましいことばかり。
マクロの財政と金融の問題が大きいわけで、国内の構造問題とは違うね。

676 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/17(土) 12:01:53 ID:0heC9hw4
>>672
乞食に国家の金を渡して、国家にどんないいことがあるのですか？
その乞食たちがその後どんな貢献を国家にしてくれるのですか？
身を粉にして働いて国家にたくさん税金を納めてくれるのですか？

684 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/17(土) 12:08:55 id:qWefv1hh
>>676
お金を刷って市場に供給すれば通貨供給量が多くなりインフレになる
マイルドなインフレは低所得者にお金を回すというより
金持ち老人の資産を削って労働してる人に分配することなんだよ

705 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/17(土) 12:30:07 ID:0heC9hw4
[f:id:biz2ch:20100417192654j:image:right]
>>684
ならば、その刷った金は、将来の税収になる加害技術開発やエリート教育に使え。
国家に貢献できない乞食に撒くんじゃない。
ただ撒けば国が良くなるというなら、公務員は全員年収3000万、年金月100万、ただし
貯金は一切禁止でいいはずだ。

708 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/04/17(土) 12:35:12 id:qWefv1hh
>>705
まったくもってその通り、将来国益として帰ってくる部分に投資すべきなんだが
民主は子どもの親に、自民は土建屋にばら撒くだけ
いま教育がガタガタなんだからそっちの方に投資した方がいい
（教師の給料を上げるという意味ではない）

＜おまけ＞

756 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/17(土) 13:52:58 id:jcMvkAIW
岡田：「大勝でしたね」
小沢：「ああ、今度の選挙、マスコミに金を配って回った甲斐があったと言えるな。俺の財布もすっからかんだｗ」
鳩山：「そして、我々の試練が始まるわけですな」
小沢：「そうだ、これからが本当に大変な時だ」
小沢：「我々は、国民の期待を次々と裏切り、庶民にとって辛い政策を続けていかなくてはならない」
菅　：「仕方がありません。これも自民政権で溜まりにたまった膿を出すためなのですから…」
岡田：「必要な不人気政策を連発ですか…俺、今から胃が痛くなって来たｗ」
小沢：「カッちゃんは真面目だからなあｗ」
鳩山：「で、具体的に我々はどういった行動をとれば？」
小沢：「もし、我々の日本再建計画の真の意図が漏れたら国民や経済界に大きな衝撃を与えることになる」
小沢：「あくまで『我々のミス』で押し通すんだ。そのために『話の分からないマヌケ』を装う必要がある」
鳩山：「ははっｗ、なるほど。トリックスターになるわけですね。やってみますよｗ幸い、私の妻はそういうお芝居が得意ですから」
岡田：「しかし、外交面でも『マヌケ』を装うのはアメリカとの関係を長期的に悪化させませんか？」
小沢：「ああ、湾岸戦争で作ったパイプで根回ししておくよ。逆に『馬鹿だからしょうがない』という雰囲気を作っておくんだ」
前原：「私は派手なことは苦手なので、独立して公共投資を潰して回り、閣内不一致を演出してみましょう」
小沢：「うむ、頼むぞ。派手な政策は俺が引き受ける。個別の案件で目立たず立ち回ってくれ」
鳩山：「各界の利権を断ち切り、国民には大増税の連発ですか…うふふ、我々は畳の上では死ねませんねｗ」
小沢：「そりゃあ覚悟の上だべよｗ　我々は未来のための捨て石となる！何度も誓いあったことじゃないか」
菅　：「我々の決意は揺るぎませんよｗ　私は政治家を目指したときからこの命は無いものと考えていますから」
小沢：「そうだ、その通りだ。この政権は持って1年、その間に我々の命を燃やしつくすんだ！」
岡田：「全てが終わってから吊るされるまでにお寺詣りでもしますかｗ　カンちゃんの道案内でｗ」
菅　：「はっはっは、お遍路に行ったときにイイお寺を見つけておいたよ。皆でそこでお茶でも飲みながら最後のときを待つのも風流だな」

800 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/04/17(土) 14:31:08 id:RnCtmMDh
スレに全く関係なさそうで、スレの流れに関係ある話題。

給付つき税額控除（負の所得税）やろうず。
民主党の政策集に入ってるしさ( ´∀｀)

810 名前：72 投稿日：2010/04/17(土) 14:53:54 ID:jQ8/hHGP
>>800
ググった。

給付つき税額控除制度、導入へ
http://blog.guts-kaneko.com/2008/11/post_424.php

給付付き税額控除について
http://stockkabusiki.blog90.fc2.com/blog-entry-933.html
> （１）児童税額控除・・・子育て世帯の生活支援を目的とする。
> （２）勤労税額控除・・・就労の魅力を高める。
> （３）消費税税額控除・・･消費税増税にからむ低所得者の負担緩和のため。

「給付付き税額控除」という新しい考え方
http://allabout.co.jp/career/tax4ex/closeup/CU20071001A/
> ただアメリカでは、この「給付付き税額控除」にかかる不正受給者が全体の3割に上る
> とも言われており、問題が多いのも確かなようです。

政策提言「税と社会保障の一体化を考える ― 給付つき税額控除制度の税制における意義と具体的提案―」
http://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=43
> 　これまでのセフティーネットを重視する政策が社会保障の肥大化、大きな政府を招き社会保障への
> 依存というモラルハザードを招き社会の沈滞化につながったという反省から、市場メカニズムを前提として
> 政府の役割を強化し個人のインセンティブを引出し、生活能力を高めるという考え方（ワークフェア）に
> シフトしていく中で、サプライサイドの成長型税制として、労働による稼得行為と給付や減税を
> 直接リンクさせ労働インセンティブを高める給付つき税額控除の活用が行われていったのである。

個人のインセンティブをどれくらい引き出せるのかの統計データが欲しいな。

815 名前：72 投稿日：2010/04/17(土) 15:01:57 id:jQ8/hHGP
追加。

給付付税額控除の意義と課題
http://www.tkfd.or.jp/admin/files/1119%20Mr.Morinobu.pdf

給付つき税額控除による所得保障
http://www.ier.hit-u.ac.jp/pie/stage2/Japanese/d_p/dp2009/dp456/text.pdf

収入の増加につれて税額控除が増える phase-in 段階(逓増部分)の必要性については、
就労インセンティブと所得保障のどちらを重視するかによって見解が分かれる。アメリカにおいては、
生活保護を受給することで就労を回避する失業者やシングルマザーの存在が問題となっており、
そのため就労インセンティブに配慮した制度設計が求められるが、わが国では就労インセンティブへの
配慮の必要性は低いという議論がある10。この場合には、収入がない者に対する所得保障を
充実させても問題が無く、phase-in 段階を設定する必要性が小さくなる。ただし、就労条件、
収入条件が課されないと、まったくの無収入の者にも制度が適用される。給付つき税額控除は、
所得があるか、あっても低額の者を支援する仕組みなので、何らかの基準が必要である。

823 名前：72 投稿日：2010/04/17(土) 15:08:43 ID:jQ8/hHGP
追加。

世界税制改革の潮流―効率と公平の両立を目指して
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/journal/0802/bs01.html

具体的な進め方としては以下が考えられます。

・所得控除から税額控除に改め、児童税額控除を創設する。
・消費税の逆進性対策の必要時には給付付税額控除を導入する。
・給与所得控除を削減しつつ勤労税額控除に替える。
・税と年金の徴収の一元化を前提に、税・年金保険料負担の範囲内で（給付無しで）勤労税額控除を創設する。

制度設計の際には、最低賃金・フルタイムで働いた者が勤労税額控除を受ければ
税・社会保険料控除後の所得が貧困ラインを超えることを目標とすべきです
（※「貧困ライン」＝「全世帯の平均所得の半分以下の所得の世帯」）。

給付付税額控除導入に向けた課題は以下の通りです。

（1）政策目標、政策ターゲットの明確化
（2）政策効果の十分な検討
（3）不正給付（還付）の防止
（4）税務当局と社会保障官庁の協力・統合の検討
（5）個人単位税制から世帯単位税制への変更
（6）現行の社会保障給付、各種所得控除、最低賃金制度のあり方の根本的・総合的見直し
（7）「歳出・歳入一体改革」との整合性、「財政中立」という考え方の下での制度設計

828 名前：72 投稿日：2010/04/17(土) 15:17:34 id:jQ8/hHGP
追加。

第4部将来に向けて ―経済格差が広がる給与所得者と税制― 給付つき税額控除
http://zeirisi-niigata.jp/pdf/pdf04.pdf

一通り読んだけど、
就職・起業サポート、カウンセラー、アドバイザーなどのサポートを用意した上で、
多様な職業訓練・研修、起業ノウハウ研修、大学通学などをしている間も、
給付つき税額控除が出るのであれば、賛成。