【調査】日本の将来、「経済的に豊かな国」よりも「格差が小さい国」を求める意見が圧倒 [10/06/10]

1 名前：本多工務店φ ★ 投稿日：2010/06/11(金) 01:45:13 ID:???
朝日新聞社が「日本のいまとこれから」をテーマに郵送方式による全国世論調査を実施したところ、
「いまの日本は自信を失っている」とみる人が74%に達し、9割以上の人がこれからの日本に不安を感じていることがわかった。

一方で、回復する底力があるとみる人が半数以上おり、
日本の将来のあり方としては、経済的豊かさよりも「格差が小さい国」を求める意見が7割を占めた。

これからの日本への不安感を4択で尋ねると、「大いに感じる」50%、「ある程度感じる」45%で、強い不安を抱く人が多かった。
「あまり感じない」は4%、「まったく感じない」は0%。

現状を「勤勉さが報われない社会」と考える人が69%、「日本人は精神的に豊かな生活を送れていると思わない」人が73%いる。
「政治、経済、社会の仕組みを大幅に改革することが必要」という意見が57%で「いまの制度を維持しながら改良」の40%を上回る。
自信を回復する底力があるとみる人は56%。
また、全体で75%が「日本に誇りをもっている」と答えた。

日本の経済力を「誇れる」との意見は34%しかおらず、「そうは思わない」65%が大きく上回る。
今後の日本の進み方については「一生懸命がんばって経済的豊かさを向上させていく」が51%、
「ほどほどのがんばりで、ある程度の豊かさを得られればよい」が43%と見方が分かれた。

一方、「経済的に豊かだが格差が大きい国」と「豊かさはさほどでないが格差の小さい国」のどちらを目指すかでは
「格差が小さい国」73%が「豊かな国」17%を圧倒。

調査は全国の有権者3千人を対象に4月下旬から5月下旬にかけて実施した。
有効回収率は78%。

ソース：asahi.com
http://www.asahi.com/politics/update/0610/TKY201006100468.html
ソースのソース：朝日新聞社
世論調査―質問と回答〈４・５月実施〉
http://www.asahi.com/politics/update/0610/TKY201006100494.html

2 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 01:47:24 id:KLhFkNX5

「豊かさはさほどでないが格差の小さい国」

それは間違い

「みんな貧乏で格差が小さい国」

が正しい。

▼ 3 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 01:48:14 id:rLabJR4x
>>2
だよなぁ

▼ 106 名前：名刺は切らしておりまして[「sage」] 投稿日：2010/06/11(金) 02:42:09 id:AcoujItk
>>2
こうじゃないと問いにつり合いがとれない
意図的に答えを誘導している

▼ 263 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 04:55:46 ID:a/P/5L5T
>>2
先進国ほど格差が小さい

格差が小さいが貧しい国はあるが
豊かなのに格差が大きい国は存在していない

▼ 805 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 11:41:18 ID:+CmnMmMR
>>2
それを社民党や共産党にハッキリ言わせたい

12 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 01:55:18 id:VWqZpufW
格差の生まれる政策の方がみんな豊かになれるにね

14 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 01:55:31 ID:tvjFufHX
バブルまではみんなが豊かだったんだよ。中流って言われてもさ
別に格差が問題なんじゃなくて
この先どうしたらいいのかって所まで来ているのが今の問題
まあ、それは世界的な問題なんだけど

19 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 02:01:12 ID:vVZ58UQK
日本人は、イデオロギー的には社会主義が嫌いだが、経済的には社会主義的であろうとする。
これが民主党政権を選択した日本人クオリティ。

48 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 02:19:21 id:tvjFufHX
名目上、格差がないのは共産主義だけだよ

例え能力差があったとしても
恩恵が末端まで行き渡るには豊かな国にするしかないと思うがね

61 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 02:25:50 id:Y3end5ZG
新自由主義は行きすぎだが、
格差はあるのが当たり前。
誰でもあいつと同じじゃいやと言う奴の心当たりあるでしょ。

65 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 02:26:37 ID:g8M/wXt0
格差がないほうがいいとか貧乏人が金持ちを妬んでるだけだな
公務員が一番人気の職業で介護が成長産業とか終わってるわ
自由競争の妨げになるような意見に誘導するのはやめろ

98 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 02:39:47 ID:jR7Dkogn
>>1
これわかって言ってるのかなぁ？
一億総貧乏がいいの？

まぁ民主党はそういう舵取りしてるけど。

▼ 105 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 02:41:51 ID:CmoBfkH+
>>98
消費税あげるとか言ってるんだから格差増大のほうで舵とりしてるだろ

▼ 109 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 02:44:14 ID:+JDn9TsH
>>105
ナマポ据え置きで子ども手当高速無料とか
じゃんじゃか無駄ばら撒きしてるからじゃないの。
まだインフラ公共事業のほうがマシだったっつーか。

135 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 02:58:09 id:sUpEFaBb
格差が小さい国を目指すとかまじで言ってんのか
他人の足を引っ張るしか能がない日本人が。末期だな

178 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 03:32:06 id:G86BDEO/
一番重要なのは所得の少ない人間でも豊かにくらしていける環境を作ることであって
格差を小さくすることじゃないと思うが
優秀な人間がソレ相応の報酬を得ることの何がわるいのかよくわからん

労働時間を短くして安い学生や社会人バイトの塾講師を小中学校が雇うとか
そういう効率のいい教育とか福祉もありだと思うんだが

▼ 185 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 03:39:17 id:GW4zJQUp
>>178
所得の少ない人間でも豊かにくらしていける環境が作られたら
堕落して仕事を放り投げる人間続出だわな
国際競争力も衰えて先進国とも呼べなくなる
そうなると怒るのはアメリカ様なんだよね
目下の日本に多額の国債を売れなくなるから

190 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 03:44:16 id:G86BDEO/
>>185
それはちょっと違うと思うな。
日本は先進国からしたら相対的に物価の低い国だと言われるが、
労働時間的に見たらむしろどの国より長い傾向にある。
サービス残業なんて意味不明なものを庶民が受け入れてるのも日本だけだわな

282 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 05:11:24 ID:9DmGU6Sc
豊かさと格差は、トレードオフの関係じゃないんだが……
朝日はそれすら理解できないらしいなｗｗｗｗｗｗｗｗ
朝日がバカだとよく分かる、有意義な調査だ

▼ 287 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 05:14:59 ID:nYCfPKlL
>>282
おいおい、はっきり言うなよ。
みんな分かった上で乗っかってやってんだからｗ

264 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 04:57:02 ID:lTwbhzUs
格差っていっても大抵の人は計画的に金を使うことで大概のものは買えるし
金持ちなんて無駄に金がかかるものを持ってる人って感じだろ一般のイメージとしては

だから生活の面では格差はそんなにないと思う
でも例えば子供の教育とかでは結構はっきり格差を感じる気がするな

▼ 276 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 05:07:50 ID:4MEEy427
>>264
その教育の部分が将来をほぼ決める要素なのが問題なんだよな・・・
裕福な家庭の子供は習い事(勉強、スポーツ、音楽、美術)を沢山できて教育のチャンスが多いけどそうじゃない家庭の子供はチャンスが少ないからな
こうやって書いてみて思ったけど人生は生まれた時点で勝負がついているのかも

▼ 288 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 05:14:59 id:lTwbhzUs
>>276
国立大学ですら今や学費がかなりするしなあ
資格を取るにはさらに金がかかるし
イマイチお金をかけなかった家庭では大抵専門学校行かせるけど
専門学校の学費なんてビックリするぐらい高いし

教育費と将来得られる収入が見合ってる人なんてほとんどいない気がする

▼ 291 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 05:16:43 id:G86BDEO/
>>288
＞教育費と将来得られる収入が見合ってる人なんてほとんどいない気がする
感覚的には凄い同意しちゃうんだが、大抵の人間は大学行かないと
ロクな企業に行くこともできないからねえ。
一部のモデル校除いたら、基本的にＦラン＞高卒なのよ。

307 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 05:26:01 ID:Nhyz9X2W
年間自殺者３万人てこれ、社会から落ちこぼれた人が３年もすれば１０万人程度に
到達するわけで、はっきり言って外国なら暴動ですよ。
勝手に負け組みは能力無しと切り捨てられ
さらに負けたら死ぬしかないって、もうこんなもの考え方が国民の為の国じゃねーんだよ。
いい加減目を覚ませ！

333 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 05:53:03 id:Nhyz9X2W
自助努力、自己責任

これ使う奴は弱者は死んでもいいと思っている
日本を金持ちだけのものにしたいと思ってる奴らなわけ。

アメリカはさらに典型的で日本もそれと同じようにしようとしてわけ。

だが普通、国っていうのは国が安定して国民を食わせないと
暴動が起きてきたわけ。ヨーロッパでもアジアでも。
そして今でもギリシャで起っている。
ギリシャを笑う人がいるけど、あれが本来、国というものであって
国民の為に国はある。アメリカや日本みたいに国（金持ち）の為に
国民がいるという状態は大多数の国民にとって不幸でしかない。

▼ 337 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 05:59:04 ID:oeMn4+EH
>>333

当たり前だろクズが。
じゃあお前は今日何も食べずにその食費をアフリカの子供に寄付できんのか？
途上国には飢餓の子供がたくさんいるぞ。
お前が毎日一食抜けば助けれるが、お前はそんなことしないだろ。
自分ができないくせに人に強制するな。

▼ 341 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 06:02:49 ID:4MEEy427
>>333
全員がそうだとは言わないけどさ、自己責任だと思われてもしかたがない人いるぞ？
最初から国に寄生する気満々で国民の義務すら果たさないで自分の権利ばっか唱えるだけの人とか誰が見てもおかしいと思うだろ・・・
ちゃんと義務を果たしてる人ならいいけど最近は義務すら果たさないで自分のことしか考えてない人が増えたような気がする

377 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 06:37:28 id:ugp/qCRD
心理学的に言うと、格差の｢大きさ｣はそれほど問題じゃないんよ。
人間の能力にバラつきがある以上、基本的に格差は避けることができない。
避けられないものを避けようとするのは無理というものです。

そうではなく、人間心理に最も影響を与える問題は
格差が｢拡大しているのか、縮小しているのか｣という点なんだな。
人間にある２種類の｢嫉妬｣がポイントになる。

善玉の嫉妬――― jealousy
　富める者に対し奮起努力することで格差を縮めよう、という文脈で生じる嫉妬。
　社会格差が縮小している時に起こる。
　庶民のエネルギーが生産に向かい、社会が豊かなものになっていく。

悪玉の嫉妬――― envy
　富める者を引きずり落とすことで格差を縮めよう、という文脈で生じる嫉妬。
　社会格差が拡大している時に起こる。
　庶民のエネルギーが無気力に向かい、社会は陰鬱なものになっていく。

つまり、その国の民衆が｢格差は縮まっている｣と思えるような政治を行うことが大事であり、
それがひいては国民の幸福を最大化していくんだよ。
前者には希望があるのに対し、後者には希望が無いんです。

386 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 06:47:27 ID:q//H1PJo
最近格差って言葉が流行ってるけど、
しんどい思いして勉強やったやつと、勉強せずに遊んでばかりいたやつに、
格差があるのは当たり前ぜよ。

▼ 391 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 06:50:27 ID:CCb7qRd/
>>386
いまだに勉強で差がつくと思ってるのかｗ
何度も言ってるけど内需中心に腐ってるから
今一番差がつくのは頭のよさじゃなくて「血」だよｗ
強い血縁をもってるやつが上
つまりコネだな
頭のよさが発揮できる世の中だったら
誰も日本の将来が暗いなんていわないからｗ

▼ 403 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 06:58:11 id:EqwASfKd
>>391
内需冷え込みとデフレのせいで能力主義じゃなくなった。
既に権益を持つものだけに有利。こんな不公正な社会では堕落するだけだよ。
有能な奴がどんどん海外に出ていくからね。

▼ 407 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 07:02:24 ID:Rn8LP4Xe
>>403
デフレと言われてるが、物の値段は２０年前の頃と比べるとたいして下がってない…逆に上がってる物も多い。
質が悪くなって安くなった電化製品なんか、買い替えサイクルが早いからかえって高くつくし、
衣料品や日用品もそう。
マックのセットもあの頃４００円前後だったし、今はお菓子や食品は量が減って値段はそのままとか。

給料が半減してるのに、物の値段はそのまま…なんだよね。

▼ 412 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 07:08:01 id:EqwASfKd
>>407
それは資源価格が上がってるからだよ。
中国やインド、ブラジルなど新興国がでてきて、価格に占める材料費の割合が上がった。
一方で人件費の割合が下がって釣り合いを取っている。
資源の乏しい日本には厳しい話だ。

414 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 07:10:30 ID:uVyTFX7l
「格差を減らすためには自分の生活レベルが落ちても仕方がない」
という質問項目はあったのだろうか。

それとも小泉改革のときみたいに
「改革は必要。ただし自分は除外」
なんだろうか。

476 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 08:14:58 id:rPPaa+XZ
この国の多数の幸福の為には

　1、消費税には反対　国債発行によるインフレ税に賛成
　2、公務員は人数を1000万人ほど強化　待遇はインフレ＆インフレスライド無しで実質下げる
　3、国の借金はインフレで踏み倒す
　4、ベーシックインカムの導入

この政策に可能な限り近い政党候補者を選ぶべき
ネオリベ野郎は今年の選挙で息の根を止める

▼ 489 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 08:27:35 ID:zJ4522jH
>>476

　①は賛成。②劇薬だけどね。③普通の国がやってること。　日本はデフレギャップが大きすぎてなかなかインフレには
ならない。４％でもインフレになればそれだけ借金は目減りする。だいたい借金を全部、返した国などない。
④確かに幸福に感じるかも知れんが・・。

584 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 09:12:57 id:wvvWnr/A
日本は他人の幸せを自分の幸せと考えれる人が多いから
「最大多数の最大幸福」が金の利益追従にならず平和なんだと思うよ
まあだから他人より自分の利益だけの某国の人には競争相手も少ないし
操作しやすいから来たがるんだろうけど
経済メインにし始めたら窃盗殺しなどの犯罪や餓死者が増えるだろうけど
今の経済状況じゃ結婚も出来ないレベルだから
結婚できないレベルの経済状況　＜＜＜　犯罪の少ない住みやすい（？）国
って人が多いのはいいことなのか悪いことなのか…

594 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 09:23:14 ID:4AuOkj/J
努力し成果を出した結果が報われて金持ちになったわけで、その果実を中卒ニートに分ける気はさらさらない
もしそれが強制されるようであれば俺は働かない。格差が小さいというのは努力しても報われない社会だよ

▼ 597 名前：華人 ◆dhY0Dw1RAw 投稿日：2010/06/11(金) 09:24:58 ID:i9ld+JRs
>>594
程度の問題だな
格差が酷い社会が、努力して報われる社会だとも思わないけどね。

▼ 601 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 09:27:19 ID:uJnV/Ors
>>594
供給より需要が多い社会ならそれでいいんだが、そうじゃなくなったから困ってるのよ。

需要が少ない社会は人類史上初めてなんで、まだ適切な制度が何なのかわからず手探り状態ってわけですよ。

▼ 647 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 10:04:00 ID:2AunYfc8
>>601
世界恐慌時も供給＞需要だったよ。で、その対処策が格差是正だった。
ミクロでみれば努力する人が報われるべきだが、マクロでみれば、
割りとどうでもいい。働き蟻の法則だな。格差が広がると、全体の
経済が落ちてしまう。経済活力は、中間層の購買力に掛かっているのは、
古今東西変らない。

▼ 664 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 10:11:05 ID:uJnV/Ors
>>647
そーいやそうだったな。指摘ありがとう。
あの時は結局解決できず、10年後最終的に戦争になっちまったよね。戦争は大消費増だからな。大いなる無駄遣い。

あの時は今と比べて貿易による国のつながりが無かったから戦争になってしまったが、今の国際社会では無理かな。
アメリカとかは今でも戦争やってるけどさ。
今日でも経済がブロック化してきたら要注意ですけどね。経済的に個々が孤立してきたらヤバイけど、今のところ大丈夫そうだ。

▼ 680 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 10:19:05 ID:2AunYfc8
>>664
戦争需要で解決したというより、戦後のインフレで解消したと言った方が良いかもね。
日本の場合だけど、結局は戦時国債を戦後インフレで吹っ飛ばして、解決したのだから。
インフレも格差是正の方法のひとつで、これが後の高度経済成長の呼び水となった。

▼ 689 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 10:24:38 ID:uJnV/Ors
>>680
なるほど。じゃ、今に置き換えてみれば、円刷りまくってインフレ起こしても解決できるって話かな。
刷った円を誰が使うかって分配の正当性の問題があるが、BIで日本国民に均等割りでOKか。

インフレってことは今まで円で溜め込んでた連中涙目ってことでいったんフラットになるけど、
そいつらは土地かゴールドで凌ぐだろうしなぁ。（つか通貨以外の価値が上昇するのがインフレだけどな。）
土地の値段はインフレの影響モロに受けそうだ。

▼ 695 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 10:29:10 id:rPPaa+XZ
>>689
インフレ逃れは国籍捨てない限り個別課税でどーとでもなるから気にしなくておｋ
あえて国内の株を抜け道にすれば、株価を押し上げるシステムにも出来るしね。

694 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 10:28:21 ID:2dFt0RX4
100人のうち5人ぐらいがとてつもなく大きな肺活量と体力がある。
のこり95人ぐらいは肺活量も体力も乏しい。
この100人が膨らませた風船の総量と、
何のとりえもない普通の人達100人が膨らませた風船の総量はどちらが上回るか。

格差はない方が、全体としての力が最大にできる。

▼ 724 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 10:56:48 id:JfBeepeY
>>694
とりえの無い連中が、風船膨らませるなんてブラックとか言って、
仕事しないからね。
差が出て当然。

▼ 733 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 11:00:47 ID:8tQP8Aas
>>724
有能だと言われてる奴が実はたいして有能じゃないから困ってるんだよ世の中
そこに気付けないのがバカウヨ
たいした事できてないのに自分は有能だと勘違いしちゃってる

▼ 837 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 11:56:11 id:JfBeepeY
>>733
だよな。
たいした事できてないのに自分は有能だと勘違いしちゃってるから、
職場がブラックだと思っちゃうわけ。

701 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 10:33:17 id:sqM4ra3g
みんなで平等に貧乏になればいいのか？
確かに今の与党はそういう感じの政治やってるな

▼ 704 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 10:34:45 ID:rPPaa+XZ
>>701
平等に豊かになるって発想は無いの？

▼ 705 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 10:35:51 ID:sqM4ra3g
>>704
そういう方向に向かってるように見えるか？

▼ 706 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 10:36:32 id:jUrjQFmN
>>704
それが可能なのかどうか難しいところだな。

「真の完璧な平等」を目指すのだとしたら
「収入を政府が全て没収し、一銭の違いもなく再分配する」というのが平等への道だが、
果たしてそれで社会の生産性が高められるかどうかアヤシイからなあ。

▼ 712 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 10:41:41 ID:sCAZq5mD
>>706
完璧な平等を実現するのは無理だし、完璧にする必要もないのでは？

同一労働同一賃金、給付付き税額控除、所得税の累進強化、相続税の対象者拡大・増税、
雇用と介護医療のセーフティネット強化なら、
雇用と消費を増やして、経済にプラスの効果を与えながら、今の不公平感を解消できる。

EUがそれをやって成功してるんだから、日本も見習えばいい。

▼ 717 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 10:45:47 id:jUrjQFmN
>>712
そうすると
「ではどのくらいの格差がちょうどいいのか？」という議論になるんだよね。

ジニ係数で言えば0.2か？0.3か？それとも0.5か？
相対的貧困率で言うと10%か？それとも15%か？

っていう。

「EUが成功」というのであれば、今の欧州の経済危機の説明が出来ないし、
犯罪もはるかに日本より発生率として高く、寿命も短い現状を説明しにくい。
若年層の失業率だって驚くほどだしな。

▼ 722 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 10:55:22 ID:sCAZq5mD
>>717
> 「ではどのくらいの格差がちょうどいいのか？」という議論になるんだよね。

民主主義なので、国民が納得するところなのでは？

> 「EUが成功」というのであれば、今の欧州の経済危機の説明が出来ないし、

EUの経済危機は、生産サイドが追いついてないのに、需要サイドばかり増やしたから、
南欧や東欧の国々が借金漬けになった。
日本は世界一の対外純資産国。

日本はもっと需要を増やすべきなのは明か。
それに需要を増やさなければ、企業の設備投資も回復せずに、
生産サイド、研究開発にまで悪影響が出る。

▼ 729 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 10:58:01 id:jUrjQFmN
>>722
＞民主主義なので、国民が納得するところなのでは？

ってことは、常に選挙が行われている民主国家においては
その民意の反映たる現状こそが最も正しいってことになるんだよな。

米国においては米国の、日本においては日本の現状が「とりあえず正しい」ということになる。

日本においては格差は拡大傾向を長い間続けているが
国民自身がそれを求めているということになる。

▼ 740 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 11:04:22 ID:sCAZq5mD
>>729
> ってことは、常に選挙が行われている民主国家においては
> その民意の反映たる現状こそが最も正しいってことになるんだよな。

例えば郵政解散選挙の時、国民は幅広くいろんな政策を吟味した上で、投票したと言える？
つまり今の選挙システムは、個別の政策が国民から必ずしも支持されていることを保証できない。

なので、政策ごとにアンケートとか、国民電子投票とかやればOK。

> 日本においては格差は拡大傾向を長い間続けているが

国民が格差是正を求め出してから、政権交代まで10年ぐらいかかってる。
その間に何回も選挙が行われてる。

▼ 751 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:13:46 id:jUrjQFmN
>>740
＞なので、政策ごとにアンケートとか、国民電子投票とかやればOK。

おや、それでも民意は完全に反映できるだろうか？
問題を隅から隅まで理解しているかどうかは、学力テストの成績から見れば絶望的であるし、
正しい理解の下に意見が述べられるとは限らないな。

＞国民が格差是正を求め出してから、

格差の具体的な縮小を数値と共に打ち出した政党は与党になっていないね。
また、「具体的に求めたという事実」もないから難しいところだね。

国民運動として、例えばベトナム戦争の反戦運動みたいに
何か具体的な運動となり、具体的な要求をしたというね。

▼ 761 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 11:18:20 id:uJnV/Ors
>751
電子投票っつか、直接なんでも国民投票ってのはヤバイよね。
専門家選んだ方がまだまし。って言うのが2000年程度前からの結論か？
衆愚政治で停滞って話。

▼ 760 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 11:18:17 ID:sCAZq5mD
>>751
> おや、それでも民意は完全に反映できるだろうか？
> 問題を隅から隅まで理解しているかどうかは、学力テストの成績から見れば絶望的である

正しく理解してくれていた方が、もちろん良い方向に進むけど、
間違った知識での回答・投票であったとしても、それは民意。

▼ 769 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:21:54 id:jUrjQFmN
>>760
例えば、その論理で行くと、
裁判官なんか要らなくなるんだよね。

「政府とは別に、『民主的に』裁く」っていうことになる。
米国においても最高裁では陪審制をとっていないというのに。

また、その場合においても、現状を肯定することに間違いはないから
「現状より格差を縮小した方が正しい」という見解は
即座に民意によって肯定されない限り正当性を持たなくなるんだよね。

>>761
まあ、少なくとも「全面的な直接民主政」は現実的ではないわな。

▼ 789 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 11:32:53 ID:sCAZq5mD
>>769
>>770の続き。
つまりは税制、福祉、格差、セーフティネットとかは、
国民の関心も不満も高いところだから、いくら専門家で議論して、
これで国民の不幸は減ると結論が出たとしても、
国民の理解が得られなければ、その法案を通すのも難しいって話し。

民主主義とは何かの学術的な議論をしたいわけではない。

▼ 799 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:39:49 id:jUrjQFmN
>>789
＞民主主義とは何かの学術的な議論をしたいわけではない。

ただ、現状のままであれば、
格差論議においても
民主主義国家においては「現状が肯定されている」と言わざるを得ないんだよな。

779 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:27:31 ID:jUrjQFmN
民主主義のシステムにおいては
「格差是正的な政策が採用されやすい条件」が整っているんだよな。

金持ちの総票数より、貧乏人の総票数の方が圧倒的に多いんだから。

なのにそれが実現しないってことは、
それを望んでいないっていうことだ。

▼ 793 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:35:20 id:XFxr+XQQ
>>779
民主主義と資本主義と社会主義と共産主義は違うということを理解しているかな？

▼ 799 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:39:49 ID:jUrjQFmN
>>793
理解しているよ。
資本主義においては「一株一票」
民主主義においては「一人一票」だ。
誤解を恐れず単純化して言えばね。

つまり、経済においては金を持つ者の意見が強いわけなのだが、
民主主義の政治システムがそれを止め得る力を持つってことだ。

なにせ、貧乏人の数は半端じゃないんだから。

にもかかわらず、「格差是正的」な政策がそれほど行われていないのは
貧乏人がそれを望んでいないからとしか言いようがないんだよね。

▼ 811 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:42:44 ID:0DAWBPZM
>>799
＞にもかかわらず、「格差是正的」な政策がそれほど行われていないのは
＞貧乏人がそれを望んでいないからとしか言いようがないんだよね。

官僚は選挙で選べないからでは？
政権交代ごとに官僚総取替えという習慣は日本にないしね。

▼ 821 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:47:09 ID:jUrjQFmN
>>811
そういう慣習を本当に望んでいないからでしょ。

安保闘争やコメ不足で暴れも出来る国民なのに、
そのくらいの運動すらしないってことは
要は、それほど望んでいないってことだ。

それに、上層部が総とっかえできる米国においてもそれが行われていないわけだしね。

781 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 11:28:53 ID:ua1C14ge
選挙の経済学投票者はなぜ愚策を選ぶのか
って本は面白いよ。

>大多数の有権者は、市場メカニズムを過小評価し、貿易の利益を過小評価し、
>労働の価値を過大評価し、経済をあまりに悲観的に見通す傾向がある。
>こうしたバイアスが存在するために、私たちはわざわざ間違った政策を選び、
>民主主義を台無しにしている――。

▼ 825 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 11:49:09 id:sCAZq5mD
>>781
果たして国民の雇用や幸せを後回しにしてまで、新自由主義を続けるべきとは思えないな。
雇用や幸せと、国際競争力を両立できる道を目指すべき。

▼ 830 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 11:53:11 ID:jUrjQFmN
>>825
だとすれば、
もっと格差是正的な政党に支持が集まってもいいはずだよな。

民主は「格差是正」をマニフェストに具体的な数字目標と共に掲げていない。

立ち位置からすれば共産党が多数を取ってもいいはずだ。
また、みんなの党は市場原理を重んじるために、格差拡大的と言ってもいいが、
彼らが支持を集める理由も説明がつかなくなる。

▼ 856 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 12:04:41 id:sCAZq5mD
>>830
民主党は、格差是正と経済の両立を上げている。

第三の道
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%89%E3%81%AE%E9%81%93

▼ 869 名前：名刺は切らしておりまして投稿日：2010/06/11(金) 12:11:55 ID:jUrjQFmN
>>856
「具体的な数値目標と共に」って書いたの見てないか？

格差の是正ってのは縮小傾向だけにあるのではなく、
考えようによっては拡大傾向にも「是正」出来るんだ。

だから縮小の数値目標を掲げなければ
いわゆる「格差（縮小）是正」とは言えないんだよ。

▼ 879 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 12:17:41 ID:SbkDTVJn
>>856
全ての事について新自由主義であったり
共産主義であったりする政党は無い。

ある程度のバランスを取った上で「どちらかというと」で
言われている事だけ。

それを両方のいいとこ取りしましたなんて言われても
悪魔の甘い囁きだよ。

▼ 895 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 12:31:53 id:sCAZq5mD
>>879
そのバランスの内情を個別に見ていき、
既得権益や目先の票のためではなく、本当に国民のためを考えて、
全体利益が最大になるように、現状に合わせて、
制度を最適化することが求められてるのでは？

つまり簡単に言うと、官僚や大企業だけに任せきりにせずに、
国民や専門家で広く知恵を出すってこと。

▼ 922 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 12:45:29 id:SbkDTVJn
>>895
だから全ての政党はバランスを考えてるんだよ。
その結果立ち位置がどっち寄りかってだけの話だ。
完全にどっちか寄りの政党なんて存在しない。

民主党だってそのはずなのにそれをさもしたり顔で
全く新しい道を作りました。これならみんな幸せになれます。
って一体どこの新興宗教だよ。

これが悪魔の囁きでないなら、何が悪魔のささやきなのかね。

▼ 929 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 12:50:06 ID:sCAZq5mD
>>922
今までの自民党は、大企業、官僚優先だった。
つまり自民党は、国民全体の利益を考えて最適化せずに、
一部の既得権益を考えて最適化していた。

▼ 942 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 13:03:25 ID:SbkDTVJn
>>929
1行目と2行目に論理的な繋がりが無いよね。全く。
大企業や官僚優先が何故国民全体の利益を考えていないのか
論理的な説明を求めたい・・・ところだけど
どうせこのスレでずっと繰り返された堂々巡りに陥るだけだから
まあいいや。

▼ 969 名前：675,676,678,679 投稿日：2010/06/11(金) 13:44:29 id:sCAZq5mD
>>942
なにを最終目的とするかの違い。
国民全体の利益を最終目的として、そのために大企業優先するのであればOK。
政治家本人の利益のために、大企業優先するのであればNG。

自民党時代の政治家が、本当はどっちだったのかは、本人しか分からない。
本人は国民全体の利益を追求したくても、
周りの環境から大企業優先せざるえないことはあったとは思う。

643 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/06/11(金) 09:59:13 id:rPPaa+XZ
まあ質問の意味はおかしいな。この手の答えは初めから決まっている

　　　俺様が豊かな生活が出来る国　が答え

で、一人一票の民主主義の原則から考えれば、格差を少なくしつつ経済成長を果たす
80年型の日本社会が理想。
それを実行する為の簡単で唯一の方法は、　金刷って均等にばら撒く

▼ 649 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/06/11(金) 10:04:35 id:uJnV/Ors
>>643
まー真に議論されないといけないのは、それがどのくらいまでできるのかってことだわな。
具体的には年間幾らまで支給できるかということ。

やりすぎると無労働社会の弊害に陥って国力（国際競争力を含む総生産力）が減衰するから、
日本の経済学者はそれの見極めに尽力しないといけないのだが、新たな尺度が作れてないよなぁ。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1276234009/-100