【鉄道】ブラジル高速鉄道、日・仏が応札見送り、韓国勢有力に［10/11/25］
1 名前：やるっきゃ騎士φ ★ 投稿日：2010/11/25(木) 14:41:52 ID:???
11月25日（ブルームバーグ）：三井物産や三菱重工業など日本の企業グループは
29日に実施されるブラジルの高速鉄道計画の入札に参加しない方針を固めたと
日本経済新聞（電子版）が25日報じた。
建設と併せてブラジル政府が求める鉄道運営の採算性が不透明なうえ、資金調達の
めども立っていないためとしている。フランスの企業グループも応札を見送る方針で、
韓国勢が受注するとの見方が強まっているという。
ソースは
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90900001&sid=a4JDVQYWUa6s
4 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 14:44:11 ID:2cX4uWnj
中国で懲りたか
▼ 137 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 18:42:41 ID:HGUmbpmj
>>4
懲りるも何も、建設費その他は鉄道会社の運営で自力で稼いでちょって言う無茶苦茶な案件だし
▼ 141 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 19:02:48 ID:1boGgixo
>>137 そりゃあ無茶だw やれるとしたら、政治的思惑だけで行動できる中国だけだな。
でも、運営したら運営したで、あるいは成功したら成功したで、テロとかやられそうだしな。
それは別として、思うにブラジルは都市間の人間の移動による都市国家的経済効果はあまり
期待できそうもない感じがする。ブラジルを発展させるには、人間では無く運河の発達による
物資の物量移動の促進が必要だと思う。第一次産業主体の経済構造みたいだから。で、それは
自国の労働力で賄える話しだし。大体、新幹線みたいな都市国家型移動システムを求めるのは
見栄が半分じゃなかろうか。ブラジルなんて採算が合う都市はサンパウロとリオ間だけだし。
それだけじゃあ、ブラジル全体のポテンシャルから見ればあまり重要なインフラには思えない。
つまり、上記２都市間の人口移動が高速鉄道で少々高速化されたところで、その地域の経済発展に
対して貢献できそうにも思えない。一方、ブラジルだったら、運河による物資の大量運送のほうが
はるかに経済貢献が期待できるだろう。ブラジルはそうゆう国だと思う。
12 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 14:48:36 id:lTng6TU8
ブラジルって金ないんだ
▼ 52 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 15:48:14 ID:uFYImCzj
>>12
2014W杯、2016五輪
これに間に合わせるという話だと思う。
またインフラ整備で鉄道だけに金を回す余裕はないってことではないか。
なおかつ、その後の採算はどうなるの？というあたりかと。
28 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 15:05:28 ID:Y+Dx1TBI
まぁ、採算取れないなら無理にとることも無いと思うけどね。
ただ、ブラジルを諦めると南米では受注できないな。
▼ 29 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 15:06:22 ID:Isk2Pl/U
>>28
＞ただ、ブラジルを諦めると南米では受注できないな。
なんで？
▼ 34 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 15:17:46 id:iBZFWllS
>>29
他の国もブラジルと合わせるんじゃないの。
将来の接続の為に。一応、メルコスールだし。
▼ 36 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 15:20:22 ID:Isk2Pl/U
>>34
それなら接続できる車両幅にすればいいだけだし
ブラジルでグダグダになったら逆に絶対受注できなくなるし
▼ 39 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 15:22:34 ID:9YuyJpuo
>>34
規格を固めて将来のビジネスをとるという意味では無理やり受注でもいいかもな。
韓国規格はフランスの規格なので、フランスは辞退しても大きな問題はないと思う。
32 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 15:11:02 ID:4HW9h06z
ブラジルのブレインは日系だろ
何やってんだよ
▼ 50 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 15:45:13 ID:MFmzByup
>>32
ブラジルのバスは異常発達してる。だから鉄道会社・政府とも鉄道への投資金は全くゼロです。
リオとサンパウロ間４２９ＫＭを6時間掛けて普通、リクライニング、デラックスの3クラスで営業してる。
運賃はＵＳ＄１６−２４−３２＄。日本円で1300円、2000円、2600円だ。
（因みに日本なら東京・名古屋間が３５０Ｋｍ，東京・岐阜羽島間が３９６Ｋｍだ）
コレでは客は乗らない。ブラジル人は金は持たず時間には鷹揚だ。
いくら土地が安くても建設費はカバーできない。
おまけにリオ・サンパウロ間にある断層・地質の脆弱さは日仏の専門家が指摘してる。
南米は金融は米国、社会トップはヨーロッパだよ、彼らが手を出さない案件の競札に
応札するとはいい度胸だ。
61 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 15:56:02 ID:tc0uL0Nr
よっぽどうまみがなかったんだなｗ
▼ 76 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 16:41:57 ID:k+H8e8bZ
>>61
とにかくブラジル側が一切の負担や責任を負わない形になってるのさ。
まともに金を出したのは土地の買収費用くらいで、経営も借金も受注側に押し付ける条件になってる。
ちなみに路線は海抜０メートルから山岳地帯に登るトンネルだらけの勾配路線。
どうなることやらね。
68 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 16:08:41 id:TRbxTYrv
これ、ちゃんと金を回収できるかどうか極めて不安な案件だしな。
日本とフランスが正しい判断したと思うよ。何が起きるか判らない国。
69 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 16:10:08 id:nayrwT7j
鉄道収益のリスクを取らされるんじゃ入札できんわな
韓国は政府が補填するのか？
72 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 16:24:32 ID:+D+tCeLc
もう、中国の時みたいな新幹線技術の捨て売りはやめてほしい。
採算ベースや工期などを十分に余裕と旨みが無いなら
潔く手を引くほうがイイヨ。
「是非日本の新幹線を！」
「多少の工期延長は安心安全への妥協無しとみなす」
「日本の技術力をフルに活かすために新幹線関連系の全受注も日本選定にてお任せ」
ぐらい言ってくれる国になら
色々なオマケやサービス有りで優遇しながら
新幹線で友好関係を深める方向の取引がしたいな。
87 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 17:04:15 id:tWIwMB5L
この入札に応じた韓国が世界から実力を認められ、
後の他の入札でも他国を圧倒するようになりました
日本はまたまた判断を誤ってしまったのであった
▼ 93 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 17:15:52 ID:1boGgixo
>>87 笑い事じゃない。
放っておけば、韓国だって各案件で色々苦労して、日本陣営では得られないノウハウを得てしまって
やられてしまう筈。ここはいやでも全く新規の技術開発として、超安価な車両と超軍国主義的な
観点さえも取り入れた保安システムを海外のコンサルティングサービスと組んで、各案件を開拓する
べき。てゆうか、最初から世界中の市場を調査するべき。武器使用を含めた防衛システムは
アメリカなんかの軍事・政治コンサルティング会社と組むことも考慮するべき。
要は、車両販売３割、運用システム提案７割だ。
118 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 18:06:50 ID:1boGgixo
ま、中南米は、従来通り、バス、飛行機、個人車両、だな。
高速鉄道なら、自国でも作れそうな２００km程度の車両を自前開発だな。
それ以上を求めたら先進国のインフラを要求していることになるが
それが実現できないところが中進国の中進国たる所以だな。
無理を押せばそれ以外のどこかに無理が生じる。
結局ブラジル人を助けるのはブラジル人だけ、という事だね。
インフラ輸出という考えからして間違っている。
やるなら、その国を鉄道を通して経済侵略させてもらえるかどうか、という事だろうね。
152 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 19:26:48 ID:kOwQeqhJ
単純比較は出来ないが、
ベトナムの新幹線事業の総事業費が５．２兆円だったと思うが、
ブラジルは１．７兆円。
ちょっと採算取れそうになくね？
そりゃ、日仏も撤退するでしょ。
▼ 212 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 22:06:02 id:dEjibj3q
>>152
ベトナムは企業連合側が吹っかけすぎ
ベトナムの国家予算の数倍だろ
しかも、あれ予算の8割近くはODA頼みだとか
162 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 19:45:06 ID:DKUE8bYK
フランスとしては日本が入札降りた時点で勝利なんだよ
韓国のKTXが採用されれば、南米の高速鉄道規格はTGVに決まったようなもの
フランスはすでにアルゼンチンの高速鉄道を落札してるので
あえてブラジル高速鉄道を取りに行く必要が無い
ブラジル高速鉄道延伸時には、規格の違う新幹線は永久に参入できないけど
フランスはいつでもブラジル高速鉄道延伸事業に参入できる。
▼ 173 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 20:16:44 ID:1boGgixo
>>162
延伸するにもサンパウロからウルグァイ・ブエノスアイレス間なんて、リオよりはるかに長距離で
殆どブラジルの土地だから、アルゼンチンとパラグァイの為の路線みたいで、直ぐに実現できそうな
路線ではないと思う。また、それ以外には、もう延伸は無いだろう。
そもそも採算可能かどうか？ってゆう壁がある。採算が可能でも大きな売り上げを期待できるのか？
期待できなければ、売れる車両の数もしれている。
ブラジル・パラグァイ・アルゼンチン間で人間の大量移動が見込めるものなのか？
日本よりはるかに少量の旅客数で例え採算があうようにしても、そのビジネスチャンスを
逃してもそれほど残念な案件でもないように思える。
そもそも新幹線のニーズは他でもない日本の事情によるもので、売り上げ規模は、中国でさえ
簡単には日本を追い越せないのでは？
▼ 194 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 21:18:11 ID:MFmzByup
>>162
リオ・サンパウロ・クリチバのブラジル高速鉄道以外は南米で採算取れる高速鉄道（新幹線）は
難しいと思う。
アルゼンチン・ウルグアイ・べネスエラ以外は首都は高地にあって確かに何百万人か住んでる。
しかし数百キロから千キロ以上はなれた第２の都市までは山脈にトンネルする以外に
高速鉄道は敷設できない。
アルゼンチンからウルグアイ経由ブラジルはサンタカタリーナ州辺りのプエーラ帯を
突破して山地を駆け巡ってくるのは容易ではない。
日本だって新幹線営業開始１９６８年から４０年以上かけて此処まで普及した。
何十年も採算度外視のママ新幹線を走らせ続けられる条件の国は選挙の無い国だけだ。
167 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 20:01:54 id:DKUE8bYK
フランスが入札降りたのは韓国と裏で話をつけたから
日本の場合、フランスが降りたから、我々先進国はこんな価格で受注できないという大義名分でプライドが保てたからだと思う
本当に戦略があるのなら、入札自体の意思は明かしてはならない
基準価格一杯で入札を出し、韓国に５００億でも低く落札させるぐらいのずるがしこさがないと
日本がわざわざ降りると宣言したことで、おそらく韓国は落札基準価格満額で出してくる。
これでは韓国に大金をくれてやるようなもの
201 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 21:46:15 ID:/UTgKznM
これから日本勢が世界受注合戦で負け続けるんだろうけど、
余裕だな日本人は。
てか、どうしようもないよなお前らじゃ。
馬鹿にするしか方法がないもんな。
▼ 208 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 21:56:55 ID:1boGgixo
>>201
こと高速鉄道に関しては、そのニーズと市場は世界随一だという点を忘れないように。
いいよ、例え韓国が少量ずつ海外受注を重ねても、それでも日本が技術の主導権を持つ。
なぜならば、日本が圧倒的に世界最大の市場だから。車両発注数も世界ダントツ。
当然メーカーの開発資金も世界ダントツ（多分）。
日本は海外営業しなくても以前としてリーダーシップを取り続けることができる。
この辺は自動車など、他の工業製品とは違うところ。自国市場が世界最大という強みを
得られる数少ない産業なんだと思う。
▼ 210 名前：J('A& ◆XayDDWbew2 [sage] 投稿日：2010/11/25(木) 22:01:47 id:lYOAjQW7
>>208
今や市場では中国が最大だよ。
なんせ、今後数年で現在の全世界の高速鉄道の総延長を超える路線が開業する㌧でも計画だからな。
さすがに中国でも採算性は重要なので、このバブルも途中で萎むだろうけど。
▼ 217 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/25(木) 22:13:36 ID:1boGgixo
>>210
まあ、肝心な営業利益が開発資金に廻るかどうかだね。
中国の発展も頭打ちになるだろうし。技術のレベルも違うし。
少なくとも高速鉄道を中国に発注する国は、、無いだろう。
242 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/11/25(木) 23:40:48 ID:eIEoqiYS
韓国を当て馬にして日か仏に受注させようとしてたんじゃないの？
ＫＴＸの運用や技術をちゃんと調べたら韓国に金払うなんてドブに金捨てるようなもん。
ブラジルに法則発動しないことを祈るばかりだわ
259 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/11/26(金) 01:01:05 id:OuW4Oeq/
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