【コラム】徹底反証「日本は財政破綻しない論」に騙されるな [10/05/01] ★２
>>1は省略したから見たい人は前スレ読んでね。
12 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 13:27:08 ID:8Jy2qG5o
まだやんのかこれｗｗｗ
破綻しないのはウソだが
今すぐ破綻するってのもウソ
その間の答えが５〜１０年くらいか？ってだけだろ。
そんな話はどうでもいいから、とっとと成長分野にカネばら撒いて産業化しろよ。
▼ 95 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 17:39:01 ID:JmcCAOzC
>>12
一番問題なのは、成長分野にカネをばらまかないことですな。
相変わらずの高速道路に整備新幹線。
三橋の御大も橋をかけ直せ！なんて低レベルなことばかり言っている。
どうせならリニア新幹線とかにドーンとでっかく投資しろや！
▼ 110 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 18:12:52 ID:B50ktm3H
>>95
金の使い途の話は、財政破綻論とは別だろう。
経済効果やGDP成長面で関係ないこともないが、本質的には異なる話。
▼ 116 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 18:24:29 id:JmcCAOzC
>>110
カネの使い道は非常に重要にして本質的ですよ。
経済成長に資する公共投資と、単なる天下り官僚様の受け入れ用のハコでは
天地の差がある。
国が民間ではできないような巨大投資をして、民間の投資や消費を誘うことが
景気回復に最も必要でしょう。
三橋の御大のようなバカですら、公共投資で景気回復すれば国債発行する必要がなくなり
財政がよくなることくらいは心得ています。
▼ 132 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 18:45:33 id:B50ktm3H
>>116
金の使い途は重要だが、財政破綻とは本質的に関係ないでしょ。
使い道によってGDPの伸び率が違って、対GDP比債務比率が変わって、財政健全度の指標が
変わるくらいじゃないの。
個人的には三橋が民主党の子ども手当をボロクソに言ってるのはどうかと思うけどね。
ただの所得移転だといって批判してるが、減税とかもお前は否定するのか？ていう。俺は減税大ありだと思うんだけど。
まあ金の使い道はともかく、デフレ不況で民間が金を貯めたり借金返すので、仕方なく政府が使っているっていう
現状認識と、こういう状況下では財政金融フル動員しないといけないってのは三橋に同意。
▼ 137 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 19:01:00 ID:JmcCAOzC
>>132
カネを有効に使って景気がよくなれば所得税・法人税収入が増えるでしょ？
基本的には財政破綻から一歩退くことができる。
それと世間がここまでデフレになった一員に、アメリカの真似をして
金持ちを優遇しすぎたことがある。
個人資産が1兆数千億円とかいっても、ほとんどが富裕層に偏っているわけで
昔は累進課税で金持ちから巻き上げていたので経済が回っていたが、
いまではカネが金持ちの預金口座の中で死んでいるんで景気がよくなるわけも
無くなっている。
▼ 140 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 19:12:25 ID:ni15VjVV
>>137
個人の金融資産のほとんどは消費することの少ない高齢者の老後資産として蓄えられてる
高齢者が亡くなれば、遺族に相続されるが、相続税は税収全体で見れば微々たるもの
だから個人個人ではそんなに大金ではない
問題は、コウお礼者が亡くなって遺族に相続されても、お金が使われるようにならないこと
相続する遺族の平均年齢はどんどん上昇して今は60歳台になってるから
遺族が相続した瞬間に、消費することの少ない高齢者の老後資産になる
こういう状況だから、いつまでたっても蓄えられたお金はほとんど使われることがないと
▼ 172 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 20:40:09 ID:n8ebDJwo
>>140
亡くなられた老人の資産を相続するのも老人って世の中だからなぁ。
10 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 13:24:10 ID:H0hiRyB/
正直今の日本国民はどん底を味わったほうが目が覚めるような気がする
平和ボケを切り替えて、憲法九条の放棄、スパイ防止法、在日参政権、在日特権
中国、韓国、北朝鮮問題、軍事力増強、核武装の必要性、自給率アップ論
等などを考え直すべき。ある日世界からの貿易が停止したら滅ぶぞこの国
▼ 87 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 17:17:13 id:BxgOgzRG
>>10
確かにその通りかもしれないのだが、
現実になった場合、地獄の生活がまっている、この日本で。
現状の怖さを認識できない日本人が、たどる道かもしれないが、
巻き添えはかなわない。
13 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 13:27:42 id:H0hiRyB/
こういうのでいつも思うんだけど、日本円を外国にどんどん刷りまくればすんごい経済効果なんじゃないの？
借金とかじゃなくて、とにかく円を刷りまくるの。そうすれば世界全体が好況になると思うんだけど
なんかのバランスが狂うわけ？造幣局の仕組みがいまだに分からない
▼ 18 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 13:30:35 ID:UAQishOj
>>13
こういう所でタワゴト吐く前に
経済と金との関係を勉強して来いよ。
▼ 23 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 13:41:22 ID:H0hiRyB/
>>18
実際問題どうなるわけ？
造幣局を握りつぶして日本円を外国にばら撒けば
損になるようなことはないと思うんだけど？詳しいなら教えて
▼ 259 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/06(木) 01:22:16 ID:L+gMvKu7
>>23
ほかのものに置き換えてみよう。株券がいいな。超ｻﾞｯﾊﾟに説明する。
実際の運用とはかなり異なるが、ｷﾆｽﾝﾅ。
企業Aがある。ここは年間の純利益が10億円ある。
ここは太っ腹で「純利益の100%を株主の皆様に配当として渡します。」としている。
ここの会社が発行してある株は100万株ある。
ということは、1株あたりの利益は、10億円/100万株で1000円だ。
つまり、一株持っていれば1000円、配当としてもらえる。
ちなみに、おおむね株価は1万円前後で推移している。
あなたは、この会社の株券がほしくなった。「大体1万円ぐらいの株だから年間10%の利益がえられる！」
あなたは100株を購入した。
ところが、この会社が突然「新工場を建てるために新しく株式を900万株発行します！」といいだした。
すると、どうなる？全体の株数は10倍になる。すると一株あたりの配当は1/10になることが予想されるだろう。
（新工場建設での利益増加などは、省略）
その会社の一株辺りの配当が薄まるために、株はガラガラと値崩れを起こし、株価は900円まで値下がりした。
新工場効果がどの程度あるかはわからんが、配当も相応に安くなるだろう。
金もいっしょだ、「なきゃ刷れ」みたいな理論だと、全体数（世の中にある日本円）の増加に伴う、
全体のうちのひとつ（1万円なんなり）の価値が、激減する。
1万円の価値が下がれば、対ドル、対ユーロなんなりで相場の変動（円安）すると、
輸入品目のすべてが値上がりし、入手が困難に、入手が困難になれば、国産品も値上がり・・となり、
ジンバブエモードに突入する。
もちろん、対応策として通貨すりまくりってのもあるけど、それはまた別のお話。
218 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 23:34:23 ID:g2b9gqW6
政府紙幣をびくびくしながらちょろっと刷ってみてさ・・・
34 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 13:59:21 ID:5O9Ebka6
経済学ってほんとレベル低いよな。
このまま国債発行しまくって財政が破綻するか？否か？
こんなシンプルな命題にさえまっとうな答えを出せないでいる。
▼ 35 名前：30[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 14:03:49 id:CixxCkwx
>>34
ヘッジファンドなんかは、市場の噂をうまく利用するんだよね。
どこどこが危ないと噂を広げて売り仕掛けしたり。
そういうのをどうやって防ぐかは研究できても、
いつ頃、ヘッジファンドが仕掛けてくるかは予測できない。
51 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 14:40:53 ID:vJDX800D
>>1 は為替のことをあんまり考慮してないよ
日本の破綻は円の暴落を意味するのに円の暴落はありえんだろ
多額の債権や世界最高の科学技術の特許や工場
高いインフラ整備率（純債務にこれをくみこんでも現金化出来ないが
円の担保にはなる）
これらは円の担保です。
円が安くなる＝円の買い殺到（日本製売れまくりで外貨を円にもどすを含む）
円の暴落ありえない＝日本の破綻はありえない
▼ 56 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 14:50:19 id:ohCkbH2y
>>51
既に税収を国債が上回る状態でこれお今後返すには２つ方法がある。１つは増税。
2つ目は日銀が紙幣を刷って償還に回すことな。
2つ目の方法だと通貨の供給量が増えるので円安になることは子供でもわかる。
そして円安になれば石油や輸入資源の値段は当然、上がるので物価は確実に
上昇してインフレになる。
▼ 98 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 17:47:48 id:F1qK5ZgN
>>51
ＪＲとかＮＥＸＣＯとかが中国資本に渡ったらどうなるか想像してみろ。
まぁそういうことはまずは起こらないと思うが。
▼ 748 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 23:59:42 ID:/TH/8e6L
>>98
そもそも選挙権も民主党は売り出してるからなｗ
金持ちや公務員、そして政治家は移民を大量に入れたくて仕方ないし、
そもそも毎年異常なほどどんどん増えてるけどマスゴミはまったく報道もしない。
まぁ日本の未来なんて推して知るべし。
77 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 16:33:02 id:PkS/5ZzT
一般会計予算が国家予算と勘違いしている●●が多すぎ。
▼ 78 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 16:36:02 ID:2aXySh4r
>77
それを言っちゃ駄目〜ｗｗｗ
信用創造って仕組みで動いてる銀行制度が存在する限り、インフレ２〜４％・年は必要なことって理解すら出来てないんだからｗ
▼ 86 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 17:15:23 ID:rNwit2ft
>>78
日本は信用収縮のスパイラルに陥ってるんですがね。
現状では信用創造なんて期待できませんｗｗ
104 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 17:57:02 ID:ni15VjVV
大量の国債発行しても消化できるってことは、それだけ民間の成長部門に
お金が回らないってことだから
政府が金集めてやるのは、社会保障事業がほとんどだし、公共事業にしても
弱者救済の面が大きい
広く薄くお金をばら撒いても、金持ちも貧乏人も皆投資や消費も我慢して、
低金利だろうと貯蓄に励み、その大量の預金で銀行は国債をせっせと買う
だから世界で類を見ないレベルでデフレが続いてたりする
▼ 105 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 18:01:42 ID:6xhELMgN
>>104
だがインフレターゲットを行うのは、あまりにコスト的に見合わない
インフレを起こすのは簡単だが、制御するのは非常に難しい
年１〜２パーセント程度のデフレならば、まだインフレ時に国民が背負うコスト
よりはまだマシじゃないか？
仮にそれらをクリアしてインフレターゲットを行ったとしても、日銀の機能は
インフレ抑制なわけで、当然インフレに振れたと見るやその方向の政策をとる
で、互いの政策が打ち消しあって、無駄に市場を混乱させるだけという・・
308 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 12:35:10 id:EyNbkrUW
喫緊の問題は、国の財政ではなくデフレだろ。
デフレ脱却のために、国債発行すべきという三橋氏と議論がかみ合ってない。
わざと、議論を避けているのか？
▼ 312 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 12:49:39 ID:eKLvEPTE
>>308
そもそも中国の得意分野とかぶっているような製品を作っている企業が
競争力を失っているだけ。それをデフレギャップである！と言い放って
日銀がカネを発行すれば解決すると本気で思っているバカの精神構造は
どうなっているんだ？？？
126 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 18:35:22 id:qd1mT9q0
安心しろ日本は内国債権なので債務不履行にはならない
ただ生活レベルが維持できるとか下がらないなんて事は
破綻しないと言ってるトンデモ評論家は一言も言ってないｗ
失業率３０％、年金給付開始８０歳から、医療費６割負担とか
なっても帳簿上は破綻してないことになるｗ
▼ 131 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 18:45:16 id:n8ebDJwo
>>126
・税収によらずに強引に政府債務を減らすような大胆な通貨政策の変更
・年10〜20％程度の高率のインフレが数年間継続する
・政府の信用不安を背景とした金融システムの一時的な停止
のうち1つ以上が起きることを、この記事における財政破綻というものとします。
正直この定義をもちだした財政破綻論者がどのくらいいたのかが問題だと思う。
外国に売られるだのなんだのと、外国に借金して破綻した国と
同じようにあつかってた論者もいた気がするんだがどうだろうか。
▼ 133 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 18:49:29 ID:SX0sVz9D
>>126
そういうのは詭弁と言う。
詭弁を信じてしまう救いがたい人間がいる。
▼ 134 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 18:59:37 id:ziFaieYY
>>133
国は破綻しないよｗ国民は死ぬけどｗ
今現在資本主義経済から離脱してると言ってもいいので
共産主義国家になれば問題なしｗ
日銀は狙ってデフレ起こしてるからなｗ
目標があるんだよあいつらｗ
▼ 136 名前：名刺は切らしておりまして[???] 投稿日：2010/05/05(水) 19:00:21 id:tgNyqNgb
>>133
戦後も国は破綻してないんだよね。ただ闇経済が横行して国民の生活は竹の子
生活と闇米買いに生活破綻だったんだよね。で・・戦時国債の借金もインフレ
でチャラ。古い経済の信用が破綻し新しい経済に変わっただけ。
でもこれが起こると経済の主導権は老若逆転する。
154 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 19:57:01 ID:8Jy2qG5o
ビジ＋の割にはよく伸びてるなｗｗ
個人的にはとっとと大規模財政出動してもらいたいところなんだが。
何に？というところで若干の躊躇はあるが、
とりあえず穴掘って埋めるだけでも良いやｗｗｗ
地方も財源欲しいだろうから
迷惑施設保有してる自治体にはもっとジャブジャブやっていいと思うし
核関連なんかだったら、老人医療費を介護含めて全額補償しますとかやればいいんだよｗｗ
メガフロートガンガン作って洋上発電プラントもやれよ。
上手く作れば潮位差発電も出来るだろ。
ついでにウラン回収とかバイオもやって研究都市にしちゃえよｗｗ
ほらすぐ１０兆円くらい使えるだろ？
しかも将来の産業・税収に繋がる可能性もある。
だーーーーっとやって、ダメだったらデノミでいいじゃん。
資産課税目的で新円切り替えだよｗｗ
それはそれで責任の取り方の一つだと思うし。
167 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 20:28:02 ID:SX0sVz9D
俺は今のうち外貨建資産・外貨預金に資産を移しておいて、
財政が実質破綻したら、暴落した円資産を安値で買い叩こうと
計画しています。俺と同じこと考えてる奴沢山いるんだろうな。
175 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 20:54:30 id:Pvv+4BIx
国債は、公的部門(日銀、公的年金など)、個人、銀行、保険会社などに保有されていて、毎年10兆円近い利子負担がある。
国民の為に使うべき公金から、個人、銀行、保険会社などへ利子負担する事は、直接・間接的に小資産家から大資産家への富の移転になっている。
国の借金が増加すると利子負担も増加して、国の財政が硬直化していく。
また、国の１つの役割である富の再分配機能が弱体化する。
毎年１％の資産課税をするだけで、毎年十数兆円の税収が得られる。
近年の過度な所得累進緩和・庶民負担増等で生じた世代内格差や世代間格差を資産課税で緩和できる。
資産課税は担税力を考慮している上、景気の影響を受けにくく、安定的な税収が得られる。
資産課税なら株や外貨建て資産などインフレに比較的強い資産にも、現預金や債券などインフレに比較的弱い資産にも中立的に課税できる。
景気回復後も消費税増税ではなく、毎年数％の資産課税を導入するべき。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/market/1225001122/
>>174
基本的にです。
税金は所得課税だけじゃない。
▼ 179 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 21:08:02 ID:rNwit2ft
>>175
だから株や債券を所有してるだけで税金掛けたら
外人が逃げて円安・株安・債権安のトリプル安になるの。
で外人には税金を掛けず、日本人だけに税金を掛けたら、
それは違憲なので訴えられるのは確実。
資産課税ってのは外人が市場に参加していない
閉鎖されたマーケットでしか成り立たない机上の理屈。
▼ 186 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 21:33:11 id:Pvv+4BIx
>>179
課税対象外の人(外国人など)が所有している現金以外の円建て資産には課税されないのだから問題ない。
国民から回収した税収を国民の為に使うのだから問題ない。
資産課税に限らず所得課税や消費課税など、どんな課税方法でも国民の資産が源泉であることに変わらない。
課税方法や歳出先によって、富の再分配効果は異なるけれど。
▼ 188 名前：30[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 22:00:50 id:CixxCkwx
>>186
それだと、日本企業が海外に本社を移すんじゃないかな。
法人に課税しないようにすると、今度はペーパーカンパニー乱立して、
自宅などを会社の所有にするんじゃないかな。
やはりすでに制度がある相続税の方がいいと思うけど。
▼ 191 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 22:13:41 ID:Pvv+4BIx
>>188
企業自体に課税されるのではなく、その企業を所有している人(例えば、株主や出資者)に課税されるのだから、企業が海外に本社を移す理由にならない。
相続税は抜け道も色々と指摘されているし、贈与税との兼ね合いも出てくるし。
▼ 196 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 22:25:45 id:rNwit2ft
>>191
だからそれは違憲と言ってもいいくらい露骨すぎる外人優遇政策なの。
もっと言えば露骨すぎる外資優遇政策。
例を上げれば外国企業が多くの株を保有してる自動車メーカーと
日本人が多くの株を保有してる自動車メーカーとの間に不公正な状況を生み出す土壌になる。
▼ 195 名前：30[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 22:23:37 id:CixxCkwx
>>191
法人は非課税で、個人のみ課税対象とする場合、
非上場企業の株価を毎年算出するのは大変じゃない？
相続税だと↓こんな感じで計算してる。
1.非上場株式の相続税評価
http://www.nikko.co.jp/corporate/mnr/buyback/buy01.html
224 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 23:51:43 id:WpfOYhCw
買われるものがあるうちは破綻はしないよ。
売って換金できるものがあるってことだからね。
▼ 228 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 23:54:09 ID:yW020UH+
>>224
破綻すると思う人間の数が一定割合を超えたら、破綻する。
↑ ↑ ↑
こ れ が 事 実 。
▼ 231 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/05(水) 23:58:18 ID:4gPGR4D9
>>228
より分かり易く言えば…団塊のジジババの誰もが、銀行に預金しとくこと自体がヤバい、て
ちょこっとでも感じ始めた時だろうな。
▼ 233 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/06(木) 00:01:36 id:WjLzSxI8
>>228
破綻の定義は？
みんなが破たんすると思った時になるのは「不景気」。
だから破綻ってなに？
▼ 237 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:12:41 ID:ClcZdiZg
>>233
デフォルトだよ
バイパーインフレすれば借金棒引き♪
▼ 234 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:05:42 id:VuQ8C6DH
>>233
債務超過だろ。
▼ 238 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:15:24 ID:v5/JoftV
>>234
国の場合は必ずしもそうじゃない
まあ預金封鎖が起きたら破綻ってことでいいんじゃないの
▼ 241 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:21:55 id:VuQ8C6DH
>>238
国債金利が税収を上回っちゃったら、結局破綻だろ。
こんなの小学生でも解る。
▼ 243 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:28:09 ID:v5/JoftV
>>241
だからその前に預金封鎖されるでしょ
▼ 244 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:32:23 ID:7en+zKSJ
>>241
実際にならないと分からない部分もあるけど、
そこまで国債発行額が増える＝歳出が増え続けたということだから
かなりインフレが進んでると考えられる。
インフレが進めばデフレギャップも吸収されていて経済成長してると
考えるのが普通だから、経済成長と自然税収増でGDP比の債務比率は
長期的には下がっていくと思われる。
つまり一時的に利払い費が税収を上回っても問題ないと思う。
継続的にそんな状態ではまた違う状況に陥るだろうけど。
245 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:34:14 ID:D6uXxmW5
>>241
インフレになると税収は激増するんだが。
物価が倍になれば消費税の税収は倍。
給料が倍になれば所得税の税収は累進があるから倍以上。
▼ 247 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:41:23 id:VuQ8C6DH
>>244
>>245
君らさー。今この国がいくらの国債費を払ってるか知ってるのか？
４０兆円だよ？税収は４５兆。
この意味解るか？
まぁ、償還があるからアレだけど、もう、のっぴきならない状態になってる。
▼ 249 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:44:26 ID:v5/JoftV
突発的な要因以外で破綻するのを避けるには議員含め一定額以上の公務員給与をそのまま年金化しちゃえばいいんじゃないの
相続可で30年払いぐらい。
一切引当金積まずに国債償還に回せば現状楽になるし将来自分達が一番影響受けると思えば努力するだろう
現状食い逃げできるから平気で赤字予算組むわけだし。
>>247
頭去年で止まってんのか？
▼ 250 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 00:45:58 id:VuQ8C6DH
>>249
あー。今年は見てないわ。もっとヤバくなってんのwww
９５兆のルーピー財政で。
334 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 20:09:54 ID:I8TZbND1
過去 現在 後世の評価
領土拡張派 ＝ 国債増発 ＝ 無謀な日本人 → 三橋 廣宮
英米融和派 ＝ 財政再建 ＝ 良識のある日本人 → 与謝野 藤井
▼ 335 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 20:31:47 ID:7en+zKSJ
>>334
小渕：積極財政→景気回復、財政好転
橋本、小泉：緊縮財政→景気悪化、財政悪化
過去10年ほどの間に分かり易い成功例と失敗例があるじゃねーか。
▼ 338 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 21:08:36 ID:8whLaFjR
>>335
日本人以外からみたら小泉橋本でも超放漫財政ｗ
財政基礎収支すら達成してないのに、どこが緊縮？
十分に立ち直る前に財政再建路線に移ったというけど、
誰も十分な状況がどういう状況かを前もって示せてないでしょ
どの経済指標がこれくらいになったらPB＋にしていくとか具体的な
計画や工程表もだせてないでしょ。
経済構造が変わってないから財政出動拡大できなければ即転落するよ
つまり遅かれ早かれ転落する。
その転落をただの転落とみるか、日本復活のための不可避の試練とみるか
高度成長とかバブルとかはもう来ないんだよ。
▼ 339 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/06(木) 21:30:11 ID:7en+zKSJ
>>338
>日本人以外からみたら小泉橋本でも超放漫財政ｗ
日本以外の国は、どこも政府歳出を順調に増やしてるんだけど。
小さい政府を掲げていたサッチャー政権下のイギリスですら
歳出は年々増えていたわけで。
>誰も十分な状況がどういう状況かを前もって示せてないでしょ
国民生活やインフレ率で分かるだろう。
>どの経済指標がこれくらいになったらPB＋にしていくとか具体的な
>計画や工程表もだせてないでしょ。
経済成長すれば自然税収増で財政は好転するし、
インフレで借金の重みも軽くなるんだけど。
あとプライマリーバランスなんて竹中が言い出したことで、
国家経済を家計の感覚で計った馬鹿な考えだろ。
367 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/07(金) 20:23:20 ID:n4kAIhke
日本が財政破綻したときに
G10の中で破綻しない国はどこ？
▼ 368 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/07(金) 20:32:26 id:ksuIMsNJ
>>367
多分ないと思う。尤もそれ故に日本にとっちゃそんな状況下で最後に
破綻した方が他国より早く破綻するよりも寧ろ悲惨な事態になりそうだな。
まともに食料も資源も輸入出来なくなるなんて事態は大いにあり得るからな…。
▼ 370 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/07(金) 21:20:03 ID:7o5rBXpN
>>367
破綻した国の尻拭いをさんざっぱらさせられてから日本の破綻だろ
国は家計と違ってキャッシュフローを生み出す手段をいくつももってるし、
そもそも貨幣の価値すら決めることができるのに。
▼ 471 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/09(日) 20:26:03 id:ig9C+1yG
日本が終わる？
そんときゃ世界が終わる時だよ
448 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/09(日) 04:13:52 ID:6lfNccBz
じゃあ破綻しないには、どうすればいいか、何をすればいいかを論じない件
▼ 451 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/09(日) 05:30:35 id:nugsmYOp
>>448
必要ないから
・金持ちと金融系は海外に逃げるor投資中
・企業は外資を買収or合併で生き残る
今ごろ焦りだしているのは
ギリシャの件を見てビビる公務員と
元から明日が見えない（ry
▼ 452 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/09(日) 06:50:02 ID:/a+sEXQX
>>448 >>451
民間企業だから大丈夫という訳ではないんだよな。
公務員だから全員アウトという訳でもないし。
官制需要に依存してきた企業は危険だし、公務員が全員
不要というわけでもない。
一番焦りだしたのは、利益誘導政治を専らとして政治家だろう。
某大臣などは必死に「ギリシャとは違う」と喚いている。
現実的にはまともな解決手段はない。
個人レベルでは、人によって事情が違うので、対策も一様ではない。
対策自体が不可能の人もいる。
▼ 454 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/09(日) 08:58:22 ID:8y5asbxW
>>448
解決策なんて簡単。
増税すればいいだけ。
年１０兆円づつ元本を返済していけば
１００年後には完済できる。
きついのは最初の１０〜２０年だけだよ。
▼ 456 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/09(日) 10:20:53 ID:9jmaJ33E
>>454
ところがデフレで借金が膨れ上がるスパイラル
になっちゃっているからいつまで経っても
借金は返せないし、そのまま経済が縮小して破綻するんだな。
473 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/09(日) 20:48:01 ID:/a+sEXQX
日本国内を資金を循環してるだけでないから、
国債残高が積み上がるのだろ？
循環してるだけでないから、
貯蓄率も下がってくるのだろ？
資金が国内を循環してるだけという理論は、
破綻してるジャン。
▼ 474 名前：30[sage] 投稿日：2010/05/09(日) 21:01:40 id:ZbUTT8mw
>>473
貯蓄率の計算の仕方にもよるだろうけど、
例えば株価が上下して家庭の金融資産が増減したのは、貯蓄率の計算に入らないんじゃない？
あと国の負債が増えてるのは確実だけど、企業は負債を減らしてるはずだから、
国から企業に資金が流れてる。
貯蓄率とか資産をどうやって計算するかも、いろんな方法があるみたいで、
それぞれの計算方法のメリットデメリットを説明した資料を前に見たけど、URLは忘れた。
▼ 476 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/09(日) 21:09:58 ID:/a+sEXQX
>>474
そうなってくると、
環流をさせるには、企業・人にもっと課税する必要が出てくる。
企業・人から国へのお金の環流がないから国債残高が増えるのだろ？
つまり、国債を発行すればするほど、増税額が増えることじゃないか。
つまり財務省の増税の主張が正しいことになる。
524 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/10(月) 20:54:32 id:J7NP7NlF
いくら日本人が国債買うてるからって
国の予算の中で国債の利払い費用の割合がどんどん
増えていったら社会保障も防衛も何にもできんように
なるがな そしたら日本人の生活が守られんように
なって日本企業は商売成りたたん、ますます税収が
減っていくで
▼ 527 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/10(月) 21:01:31 ID:SHCt1W4m
>>524
究極的には行きつくところは其処なんだよな。
公的債務がマネーサプライまで近づくってことは、
国内での金の流れが止まるということ。
▼ 528 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/10(月) 21:32:17 ID:yz/zhzNv
>>527
アメリカの場合、それどころでは無いと思うのだが？
アメリカ国債発行残高はとっくの昔にアメリカの総貯蓄残高をブチ抜いてるしさ。
金融危機後、アフォみたいにフルスピードで輪転機回しても、
国債金利は上がるどころか逆に実質ゼロ金利まで下がったわけだし。
ドルキャリートレードが出来そうなぐらいにｗ
547 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/11(火) 20:16:44 ID:tZmmAIny
とりあえず、今の状態は異常
こんなのいつまでも続くわけがない
ただ、総論賛成各論反対でまとまらんからなあ
俺は日銀が国債直接引き受けて通貨供給量増やすのが現時点でのベストアンサー
だと思う。程度が問題だが、年間25兆円までなら円安で済むんじゃなかろうか
それと増税をセットで行う
▼ 555 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/11(火) 22:33:36 ID:unFOdqGR
>>547
いや、それ本当にベストアンサーでしょ。
金額は30兆〜40兆でもいいと思うし、増税は景気が加熱しだしてからの方がいいと思うけど、
基本的な方針はまさにそれだよ。
制御不能な高インフレに陥ることも考えにくいし、なんでこれやらないの？っていつも思う。
▼ 558 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/11(火) 22:43:12 ID:GpPGaKfM
>>555
＞なんでこれやらないの？
素人すら思いつくコトをやらないのには、理由があるってコトに気づけよｗ
（別にこの場で正しい間違いの議論をするつもりはないが）
ちょうどユーロが壮大な実験をしてくれたからよく見とけば？
とりあえず短期的なプラス効果は、見事に一晩でオワッタねｗ
中期的な効果は、今後のお楽しみ…
▼ 560 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/11(火) 23:02:58 ID:CiRAYFeW
>>558
ギリシャ危機のために消極的な買いオペとインフレにするための
積極的な買いオペを同じように語るな
562 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/12(水) 08:32:53 ID:8Pn0nUPz
ギリシャ問題で見られるように、
財政問題が顕在化してから、中央銀行が国債の買取、特に新規国債の
引受なんかしたら、急速な通貨売りと資産逃避が勃発するぜ。
中央銀行の国債買取が、ユーロ不安の原因の一つでもある。国債買取が
魔法の解決手段と考えてる人もいるが、そんなに甘くはないよ。
特に市場はそんなに甘くない。
ギリシャの話は、まだ統一通貨だからそれ程でもなかったが、
パンパンに政府債務が膨れあがった日本でやったら、とめどもない
信用不安に陥る。国債の購入者も激減になるだろうな。買い手が
日本の金融機関しかないのも、そういう状態ではかえって仇になる。
俺は円高を利用して海外投資を慣行するよ。
日本通貨の最後の輝きを有効利用させてもらう。
▼ 563 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/12(水) 11:13:48 ID:Wnj2VhsF
>>562
> 財政問題が顕在化してから、中央銀行が国債の買取、特に新規国債の
> 引受なんかしたら、急速な通貨売りと資産逃避が勃発するぜ。
アメリカ・日本も追随して中央銀行が新規国債の引き受けをすると思うので、
相対的にユーロは大丈夫だろ。
財政やばいのでアメリカ・日本には新規国債の引き受けをやる願望は強いし、
通貨切り下げ願望も非常に強い。
赤信号みんなで渡れば怖くない。
国債引き受けみんなでやれば怖くない。
597 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/12(水) 21:26:26 ID:8Pn0nUPz
普通に考えて、
税収より新規国債発行の多い状態が長く続けられるか
を考えればよいんだよ。政府は来年は新規国債44兆円以下
なんて言ってるが、税収が44兆円以上にならなければ、
税収より国債発行が多い状態であることには変わりない。
日本は大丈夫という主張が正しいとしたら、どこかで税収が
飛躍的アップしないといけないことになる。何時破綻するか言えない
のなら信用できないと言うなら、日本が大丈夫と言うなら、何時飛躍的
税収アップがあるか説明してみるとよい。財政出動で景気回復、それに
よって税収がアップすると主張するなら、それが何時になるか説明して
見ればよい。マクロ経済に詳しいのなら答えられるはずだ。
▼ 599 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/12(水) 21:36:46 ID:6yB/JLpn
>>597
来年の借金を４４兆円以下にするなんて、当たり前のことを
さも重要な決意の様に語る、民主党のダメダメぶりに、
もはや市場も国民も何も期待していない。
「国債の価格の価値がいつ下がるか。」
これが論点だよ。
チキンレース
国債の価値が下がれば、必然として、株価も下がる。
もはや、識者は日銀にしか期待していない。
民主の無能ぶりは、もはや織り込み済み。
610 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/12(水) 22:39:53 ID:6yB/JLpn
もちろん、民主党が、立ち直って、普通に公務員改革を行い、普通に財政規律をもち、
改革の痛みに耐えるのなら、国債暴落など起こらないだろうね。
ちょっと痛いと、すぐに投げ出すようなヘタレ、そもそも痛みを味わうことすら拒否するなら、
国債暴落は避けられない。
673 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 21:37:23 ID:zhpc5Gig
国債は破綻し無いとか言い続けている人間も、
公務員改革に失敗するであろう民主党が、
来年も３０兆円超えの国債を刷ったら、やばいと思うって。
再来年も、３０兆円超えの国債を刷ったら、もう、
日本国債なんて銀行も買わない。
681 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 21:48:33 id:zhpc5Gig
国債の暴落で、最大の被害者は、生活保護で暮らしている人間と公務員かな。
日銀ががんばるかぎり、円は、国債の暴落の影響をうけることなく、流通し続けると俺は信じる。
▼ 687 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 21:57:56 ID:/ZOWAgF9
>>681
暴落って良く聞くけど、それはＢ段階いに入ってからの事？
BBB〜B-になると、国債の価値は-50%下がるけど紙屑にはならない。
足りない50％のキャッシュを保有（国からの支援）すれば問題ないし。
国債決済は不能になるけど、殆どの企業は売買目的での保有はしていない。
一体何に対して暴落するの？
▼ 688 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 21:59:57 id:zhpc5Gig
>>687
国債の価格が低下して、政府が予算を組めなくなる。
で、そんな状況で、国から支援？
自分が何を言ってるのか、理解できてるか？
大丈夫か？お前の頭。
▼ 694 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 22:12:09 ID:/ZOWAgF9
>>688
その理論だと欧州各国は今、無政府状態になってるぞ。
▼ 697 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 22:14:13 id:eA10Y6MO
>>694
ドイツ国債は暴騰してますけど（確かこの前過去最低の長期金利になってなかったけ）
705 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 22:29:57 ID:zhpc5Gig
誰も通りもしない高速道路、開発だけして、使われもしない土地を
日本の資産だと言い張ってる奴がいるよな、そういった奴に限って
国債は破綻し無いとか言ってるし。
資産と不良債権の区別をつけたくないんだろうな。。
毎年巨額の赤字を垂れ流す、カンポの宿ですら、国の資産だと言い張ってる奴ら。
▼ 716 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 22:49:13 id:YGmeBin5
>>705
同意。国の持っている資産があると主張している奴らはそれが具体的に
どんなものか、明示すらしようとしない。そんなに資産があると言い張るなら
売ってみろって話だ。国の借金８００兆円が４００兆円になれば、それこそ
向こう１０年間本当に消費税上げなくて済むんじゃない？
キャピタルフライトも減るだろうし、毎朝新聞ニュースで財政の問題が取り上げられる
事も無くなるだろう。不安も減るだろうし社会が明るくなるじゃないか？
さあ、国の資産とやらを売ってみろ！どんな資産か言ってみろ！さあ！ほい！ほい！
655 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/13(木) 11:51:49 id:yURHaGGG
国債をいくら発行しても破綻しない論は論外として、問題は財政的に耐えられる上限はどれぐらいで、
理想的にはどれぐらいであるのかというのが、ちゃんとモデルを立てて検討されてないことなんだよな。
すくなくとも国民の預貯金と比較してなんて、なんの意味も無い。
多分、一人当たりの発行残高も意味が無い。
さらに問題は、仮にそうした分析がされても、自分を含めて一般人にはとても理解できないであろうと
いうコト。だから、経済学者はヨタ話ばっかりしてないで、少しずつでも信用を積まないといけない。
どいつもこいつも、過去の発言を無かったことにしてるやつばっかりだろ。
出したと思っても、偶然当たったのとか、ほとんどはずれを無理やり当たったことにしただけとか。
▼ 672 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/13(木) 21:33:06 ID:P+Xmj3SE
>>655
博士の異常な鼎談で高橋洋一が言ってたけど、どの程度金融緩和すればどの程度インフレになるって
経済学的にわかるんだって。
ただちょっと鵜呑みにできない話だけど。
しかし、モデルが立てられないとしても、20兆〜30兆程度の額で日銀国債買い入れ増額すれば間違いないでしょ。
これだと一気にハイパーインフレになんてなるわけないし。
インフレが加速してきそうだとわかったら抑えられる。
高インフレにならなければ丸儲けだよ。
▼ 706 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 22:31:10 ID:zBABw/zX
>>655
俺は違うと思うなぁw
そんなものどうでも良いと思う。
そもそも、国債なんて発行しちゃダメなんだよ。
財政法第4条に書いてあるじゃん。
「国の歳出は、公債又は借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない。」
つまり、国債発行を原則として禁止しているでしょ。
でだな、戦後初の赤字国債が1965年に発行されて以来、まぁ出したり引っ込めたりだが、
今みたいになったのは1994年、平成6年からでしょ。
たったの15、6年だよ。その間にこんなに膨らんじまった。
小泉が言ったのは、これを子や孫に付回しても良いのかと言う話で、これに多くの国民は賛意を表した訳だ。
その上、この間、ずーっと、おじいちゃん、おばあちゃんの年金も、貯金も、まともに利子が貰えてないんだよ。
これが始まった時生まれた子がもう直ぐ成人する。
最早この子達に付回すのは勘弁して貰うしかないが、
せめてこの子達が担って行く時には、これ以上謝金が増えないようにして置きたい。
それが人間の良心ってもんだろ。
アメリカの公務員の給料って、日本の半分だよ。
おまけに、日本には天下りとか、ファミリーとか、新聞読んでるしか仕事ないのがうじゃうじゃいる。
こんな状態で、国債増発とか、円刷ればよいとか、インフレターゲットとか、アホかと馬鹿かと。
俺なんか間違ってるか?
▼ 709 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 22:35:54 id:eA10Y6MO
>>706
インフレターゲットであれ国債発行であれ安定的な経済成長が目標なだけであって、別にそれ自体が否定されるもんでもないと思うが
そもそも国債発行しなくて（厳密には純ベースで政府が資産保有）、じいちゃん、おばあちゃんの年金も、貯金も、多額の利子を付けてたアイスランドが理想なんですか（そもそも国債を発行すれば金利は上昇するが）
▼ 723 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 22:55:57 ID:zBABw/zX
>>709
アイスランドとかって誤魔化して逃げんなよw
その安定的な、経済成長に、赤字国債は不可欠なんですか、インフレターゲットは不可欠なんですか、
日銀が国債引き受けないと出来ないんですかって、聞きなおしてやろうか?
そんなの生活保護ちょろまかしてる在日と一緒じゃん。
俺が言ってるのは、体元気なんだから働きなさいって話でしょ。
しかも、パチンコを打つことを働くなんてアホなことを言わないで、
ちゃんと額に汗して働きなさいっての。
税金誤魔化すことばっか考えてないで、稼いだら払ってねって話。
銀行も、設けたら、利子ちゃんと払えよってこと。
公務員の給料だってそうだよ。
飯食うかねないからって金貸してくれる人はいるけど、
猫のえさ代がないからって金貸してくれる人はいない。
庭で2匹、縁の下に隠して8匹の10匹もいるんだから、せめて1匹にしなさいって話だよ。
但し、その1匹は太って鼠も取れなくなっちゃたのじゃダメよって。
▼ 725 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 23:02:49 id:eA10Y6MO
>>723
＞その安定的な、経済成長に、赤字国債は不可欠なんですか、インフレターゲットは不可欠なんですか、
少なくとも安定的なインフレと政府支出は必要ですけど
そもそも赤字国債発行してない国なんてほとんどないし、政府純債務がない国なんて毎回破綻がうわさされたり、実際に破綻するような国しか思い浮かびませんけどね
＞日銀が国債引き受けないと出来ないんです
今の日本じゃ引き受けというか長期国債の買いきりやリスク資産の買いきりを増やさない限り安定的経済成長なんて無理だし
そもそもそんな低レベルな議論がしたいならニュー速にでもいけよ
▼ 728 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 23:19:52 ID:zBABw/zX
>>725
1990〜1993年まで4年間赤字国債を発行しなかった国に生まれ育ったもんでさ、その前もそんなに出してないし。
どーも借金つーのに罪悪感あるんだよねぇ。
しかも家建てたとか、そう言うんじゃなくて、働かないデブ猫と、勝手に庭穿り返してる野良犬のえさ代が物凄くてさ。
安定的な経済成長とインフレーションの区別つかないんじゃ、あんたの方こそここにいる資格ないんじゃw
俺はさ、とっても大切な話をしている積り。
国家百年計とは言わないけどさ、
3年の中期経営計画とか、5年、10年の長期経営計画の話してる積りよ。
自分さえよければとか、
自分だけ儲けようとか、
そんなちんけな話をしてないと思うんだけどなぁ
低レベルは俺じゃないだろw
▼ 732 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2010/05/13(木) 23:25:04 id:eA10Y6MO
>>728
あくまで中長期な話での赤字国債発行ね
でいったいどこの国がインフレーションなしの安定的な経済成長を達成したんですか？
＞どーも借金つーのに罪悪感あるんだよねぇ。
借金が増えないなら経済成長しないけどね。それを民間の借金に頼りすぎて破産した国にもあるし
815 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2010/05/14(金) 04:06:43 ID:9g6sldUF
エコノミストの声
国の借金が大変なら日銀が買い取れば良い（長期国債買入）
という海外のエコノミストの声
● バーナンキＦＲＢ議長
（ノーベル賞確実と言われている経済学者でデフレ問題の第一人者）
「日銀は国債の買い取りを増やして、減税あるいはその他の財政政策
を行うべきだ。日銀の長期国債の保有額は発行済みの日銀券残高を限度
とするという日銀の自主規制は撤廃するべきだ。」
● ポール・サミュエルソン（ノーベル賞を受賞した経済学者）
「３年間の新たな全面的な減税政策を実施するように提案する。
今後も継続して行われる公共投資は、日銀が新たに増刷する円によ
って行われるべきだ。」
（日銀が新たに増刷する円とは、日銀が長期国債を買い、それと引き
替えに出て行くお金のこと）
● ローレンス・Ｒ・クライン（ノーベル賞を受賞した経済学者）
「私の提案は、通貨の膨張です。日銀は政府の借金（国債）を買い
取るべきです。減税をやるとよい。しかし、このような財政政策と共
に教育への投資も増やすべきだ。」
818 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/14(金) 10:23:30 id:sQe187hk
破綻しない方法はいくらでもあるけど政府にそれに気づく人間が皆無で
全身全霊で全力で死にたがっているので議論する気も何もない
▼ 820 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/05/14(金) 11:02:26 id:wdT+6w6R
>>818
たぶん結構な割合で気づいてる人いると思う。
そしてそれでも空気を読んで破綻回避に向かう議論をやらない。それが日本人。
▼ 822 名前：30[sage] 投稿日：2010/05/14(金) 14:31:40 ID:8hUXKoWX
>>818
激しく同意。
問題の本質を大多数の国民が理解できれば、デフレも国際破綻もなんの問題もない。
NHKとWBSはちゃんと理解してるっぽいけど、それ以外の報道機関はちゃんと勉強してくれ。
