【社説】ケインズ先生、日本ではあなたの理論は効果ありませんでした--WSJ [05/25] その２
その１はこちら→http://d.hatena.ne.jp/biz2ch/20120526/1338040669
>>1は前記事を見てね
549 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:25:33.57 ID:/ZAojxEe [1/18]
債務が増え続ける中で、財政を膨らませると
物価も金融システムも不安定化する
さらに、経済成長率を押し下げる
債務の増加と経済成長率の低下は悪循環を起こす
しかも、一度膨らませた財政は容易にやめられない
だが、債務は支払余力を超えて無限に増加させることが不可能である以上、
悪循環はいずれ必ず問題を引き起こす
すでに、日本の場合はデフレ問題、ギリシャは金利急騰で破綻問題
日本もリスクプレミアムが問われれば、一気にギリシア化もあるかもねｗ
551 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 00:26:18.03 ID:Y1EAMNFu
ケインズは資本主義は必ずしも強固ではないと指摘していた。
とくに将来の収益期待に大きく影響を受けるってさ。
だから投資の意思決定や需要と供給という考えに至った。ここが骨子であり手段は例だよな。
手段はそのときの状況によって変わるわけだし
私は状況が変われば考えを変えるが世間には変えられない人が多いとも言ってた。
ケインズにしても、その他にしても引用する人は手抜きしすぎなんだよ。
絶対不変の法則と間違えて理解している人が多すぎなんじゃね。
▼ 555 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:29:36.91 ID:/ZAojxEe
>>551
ケインズ政策は短期だけどうにかすりゃええ、
その後のことなんかしったこちゃねーこういう風潮を作ったな
お陰で、財政膨らませ分は本体はどこかで増税すべきなのに
それを選挙を期にしてしないから、
先進国はどこもかしかも財政赤字問題を抱えることにｗｗ
▼ 558 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 00:32:01.80 id:Y1EAMNFu
>>555
だからケインズは便利だと安易にパクリすぎなんだよ。
ケインズはどういう経済問題が発生するか？という視点が多い。
それは初期対応すべきという態度からもわかる。
炎上してからでは遅いということで兆候を見つけるための洞察に傾倒していた。
後世のための処方箋を残していたわけじゃない。
▼ 560 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:33:20.10 id:LND8OD92
>>551
>>555
正にその通りだな
税金に集りたい連中が都合の良い部分だけを持ってきて連呼する
561 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:33:24.88 ID:/cJjy9zV [2/6]
>>555
ハーベイロードの公準だっけ。
とにかく、お上に泣きつく糞国民や、ばらまき上等の糞政治家を
生み出したのは大罪だな。
▼ 557 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:31:24.86 ID:/cJjy9zV
>>551
確かにケインズとケインズ経済学は分けるべきだな。
そもそもマルクスとマルクス経済学を一緒くたにするのもおかしいんだよね。
マルクスはケインズほど頭は良くなかったと思うが、労働価値説や
共産主義革命が起きるっていうトモデモ説を除けば、資本主義の本質を
見抜いたなかなかの分析力の持ち主だったわけだし。
▼ 566 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 00:36:36.61 ID:Y1EAMNFu
>>557
マルクスはユダヤそのもの。
資本論は理屈で始まるが最後へいくほど怪しい展開になる。あれユダヤの布教が混ぜられてる。
最後は搾取していたものが搾取されるで終わる、続きがない。
革命を示唆しているわけで最後の審判及び選民思想であり、
なおかつ歴史はそこで終わるのだから「終了」ってことだ。
585 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:45:43.48 ID:O8tBWSVU
小渕政権のバラマキ経済を持続すべきだったって主張がケインズ主義なのかよーわからん。
だってケインズ政策って景気が良くなったあと、増税して財政を健全化させることがセットになってるわけでしょ？
▼ 590 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:48:22.69 ID:zBnvV5FG
>>585
で景気が悪いまま増税して恐慌状態にしようとしてるのが今の野田政権。
▼ 597 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:50:07.50 ID:XsMB3QEU
>>585
物凄く大雑把に言って
不況になったら金融緩和と財政出動やれ、
景気が過熱したら引き締めと増税やれという話
ただ、民主主義では後者の不人気政策を通すのがすごく難しいので
なかなか理屈通りには行かないってこと
▼ 604 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 00:53:45.59 id:Y1EAMNFu
>>585
ケインズモドキみたいなのもいっぱいある。
中身はかなり違うが一般的にはひとまとめにして「大きな政府」という理解でしょう。
人間って大雑把に理解するのよ、とくに後からの知識はね。
また中途半端に賢くなってくると手抜きを覚えて二択を持ち出し始める。
「大きな政府」と「小さな政府」というザックリした考えの人ってかなりいると思うよ。
議員には多そうだ。
しかも要するにどういうこと？→要すると→要すると・・・を繰り返していくと
分厚い資料も一言で終わってしまうのよ、あとは省略されてしまう。
では「大きな政府」と「小さな政府」から覚えた人はどうなる？
主客逆転や伝言ゲームが始まるわけさ。
573 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:41:09.56 id:zBnvV5FG
アホが何言おうが、復興需要がしばらく続く限り、GDPは上がり続けるわけだが。
▼ 578 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 00:43:26.49 ID:/cJjy9zV
>>573
借金は積み上がるけどな。
外債に頼ったときどうなるか怖くて最近不安になってくるなあ。
621 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 01:02:22.92 ID:63jc6YAB [3/3]
無駄な公共事業がある≠公共事業は無駄である
これを混同してイコールにしたがるのがいるから厄介。
あと、やることの規模にもよる。
大きな枠組を変化させて利益を生むような方策はやはり財政を出す事によってしかかなわない。
中小規模の事業の振興に関しては金を出すよりも減税して参入の利を大きくして
上げたほうがよっぽど良い物が出来る。
役人の考えで金出して事業起こしても大抵コテけるからね。
694 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 01:53:49.39 id:XkPj2TYC
そもそもケインズは金融資本主義そのものを批判してんだろ
ケインズ＝公共事業じゃなくて、大きな政府の手段の一つに過ぎない
▼ 697 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 01:56:18.55 ID:/ZAojxEe
>>694
財政政策が選挙対策やら既得権益とかを目的化させる道具でおます
すでに、ここでも地方土建屋さんが暴れてますｗ
▼ 715 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 02:16:01.19 ID:6z4MBdTV
>>697
それをいうなら、法人減税・累進減税の既得権益こそ破壊すべきだろう？
土建なんて年間10兆円に過ぎず、ＧＤＰが増えて、雇用も増えるが
経団連への減税なんて、年間２０兆円以上で
内部留保になって、貯蓄過剰を悪化させ、ウォール害の日本株買いで円高になり
雇用も増えないどころか減る
いや、税金の安い政府 は理想だけどさ
金持ってる奴が、幹事＝政治家を買収して 自分の宴会会費負担＝税金を
他のメンバーに押し付けるのは ワガママだろう？
まず、減税既得権権益を撤廃して、消費税を除き１９８５年の税制にもどせ
その上で、減税して欲しければ国民投票で他のメンバーの了解を得ろ！
そういう「国民投票で他のメンバーの了解を得る手続き」を踏まないで
宴会幹事＝政治家をワイロで買収して、自分だけ宴会会費をまぬかれようとするから
税金の押し付け合いを招いて、借金1千兆円になったりするのだし
貧乏人の政治発言権を拡大することとバーターなら、消費増税に同意する
貧乏人も増えるだろう。 口は出させないがカネだけ出せ！とか言うから
ワガママな金持ちはヒャッハーモヒカンとして顰蹙のまなざしで見られて
忌み嫌われるんだよ
648 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 01:13:15.64 ID:/ZAojxEe
急激に高齢化したから
財政政策が公共事業から社会保障事業にシフトしたってことやろ？
これは、仕方ないんとちゃうのｗ
▼ 652 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 01:16:00.34 ID:XsMB3QEU
>>648
それが正解だろうね
ただ、日本は再分配後に所得格差がむしろ拡大するという
社会保障が格差拡大機能として働いてる困った面もあるのだ
おまけに世代間格差も先進国最悪だし、
過大な老人向け社会保障を少し公共事業に振り直すべきだと思うんだけどね
741 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:13:53.18 ID:wLWCaINc
簡単にインフレというけど、今の日本人ほどインフレ耐性がない民衆はいないだろ。
娯楽やサービスで支え合ってる現状でインフレなんか起こったら、
それこそ失業者が溢れて社会の破綻だと思うのだが。
まず、老人福祉あたりから崩壊するよね。
▼ 743 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 03:16:55.78 id:GUGS3VdH
>>741
今までにも白菜だのさんまだのうなぎだのインフレしてみたけど買い控えされたな
結局誰も買わなくてすぐ供給戻したｗ
カルテルは禁止だよな
▼ 744 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:17:02.26 id:nqrYl6aP
>>741
今より消費や設備投資が増えるからインフレになるんだけど・・・。
つまり客が増えるってこった。
それでなぜ失業者が増えるんだ？
▼ 745 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:21:54.49 id:wLWCaINc
>>744
インフレで生活レベルが下がるからだよ。
サービスなんて利用する余裕は無くなる。まあ、昔は全部自分でしていたわけだが。
（例えば、子供服は母親が仕立てるのが当然だった。
あえて買うのは旦那の背広か、冠婚葬祭の礼服。これも結納でしか買わんものだろ。）
▼ 748 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:25:24.24 id:nqrYl6aP
>>745
少なくともデフレを継続するよりは、
一人当たりの実質ＧＤＰが増えるのに、
生活レベルが下がるって意味不明なんだが・・・。
▼ 749 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:27:29.90 id:wLWCaINc
>>748
君らはＧＤＰが増えるだの帳簿上の話ばかりで、
実際の生活がどう変わるかなど何も考えていないよな。
ま、別に良いけどさ。
▼ 754 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:33:34.91 id:nqrYl6aP
>>749
せいぜい1年で2〜3％キャッシュの価値のみが減価するのと、
この15年のように所得が落ち続け、
失業率が高い水準で嫌ならやめろって職場環境で働くのと、
実際の生活はどっちが快適かって話。
そりゃあ間違いなくインフレのほうがいいね。
▼ 753 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:32:35.74 id:wLWCaINc
>>748
参考までに例えば俺たち団塊ジュニア世代（３５〜４０歳くらい？）が子供の頃は、
外食に月一度連れて行って貰えたなら立派な中流だった。
それが今日では『自炊をすること自体が珍しい』というくらい外食産業が普及した。
君ら『ゆとり世代』がインフレ社会で生き残れるとは到底思えん。
インフレ社会では中国から留学して来て居ついたような、
低い生活レベルで育った層が存在感を増すと想像する。
▼ 756 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 03:36:44.74 id:nqrYl6aP
>>753
参考までに、外食産業の市場規模って調べてみるといいと思うよ。
大して変ってないから。
778 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 07:23:52.86 id:deOE0qfv
まぁ、ケインズ理論の要である「有効需要の創出が必要」ってのは間違っちゃいないと思うのだがなぁ。
どんな対策をしても「有効需要」が創出されなきゃ意味が無いと。
その回答例の一つが、単純に「政府が金使えや」ってのが100年前の結論だったが、
今なら「国民に直接金渡せよ」とか「んじゃ減税でよくね？」とか、「紙幣刷りまくって市中に流すだけでＯＫ」とか
いろいろやり方が検討されてて。
でも「有効需要」ってどうやれば一番効率よく創出されんの？ってのがよくわからん状態って感じか。
ここまできたら心理学だよねほんと。
▼ 781 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 07:31:23.73 ID:KrHbXCd+
>>778
政府はただ単に穴掘って埋める作業をどんどん国内の民間企業に発注すればいいだよ。
それが理想的な公共事業。その事業の必要性なんて無視すればよろしい。
786 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 07:56:50.78 id:PzzrO8Yd
まあ、円安になれば需要はできるよ。量的緩和やるんだな。
円安になればジャスコの商品棚の国産化比率が上がるから。
▼ 791 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 08:03:33.04 ID:Tasj8+Bg
>>786
もう日本の政策金利は０．１％だし、
為替レートと関連が深い短期金利は限界近くまで下がってる
よって量的緩和にはあまり意味がない
▼ 793 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 08:07:08.43 id:DCN+pFvQ
>>791
実質金利が下がるのでおｋ。
▼ 797 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 08:10:41.08 ID:Tasj8+Bg
>>793
インフレになれば実質金利は下がるけど、
問題は量的緩和でインフレになるかって点
日本は流動性の罠にはまってるので銀行にマネーを
供給してもそのマネーは外に出て行かない
▼ 799 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 08:14:46.82 id:wdO9x1iB
>>797
バーナンキ「量が足りないだけ」
804 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 08:21:35.92 ID:Tasj8+Bg
量というか緩和の質が問題
日銀の緩和は信用の高い投資先（国債、高格付け社債）にばかり
マネーを振り向けてるんだよ
円を刷っても、円の信用を落としている訳じゃない
本質的な意味で円の価値が毀損されていないから、
円安にならない
830 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 08:50:23.91 id:Tasj8+Bg [7/15]
もし日本が高金利国であれば、量的緩和には意味があるんだよね
日銀が安い金利でマネーを供給したら、銀行はその低金利マネーを
使えば貸し出すことが簡単
金利が安いマネーだからみんな使いたがる
これが普通の国で、だから量的緩和にも意味がある
でも日本の場合、金利が低すぎて、日銀が低金利で金を貸しても
貸出先が増えない
これがいわゆる流動性の罠ってやつ
だから現在の日本ではただ闇雲に緩和するだけじゃ効果が無い
825 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 08:47:25.09 ID:yUdVau8b [1/2]
まとめ
新自由主義はクソ
ＷＳＪは当然アメリカの犬
新自由主義は世界のトレンドではなくなってる
フランスも積極財政が勝ち
ドイツはそもそも勤勉な高福祉
新自由主義の本場アメリカでさえ保守派が割れ共和党は混乱
新自由主義論者が自分の持論と世の中の考え方が違うので、苛立ってる
こういう世界情勢です
795 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 08:08:12.70 ID:FTE/0bBX
>日出ずる国の経済は第1四半期で前期比1％の成長を示した。年率換算で4.1％だ。
>この力強い数字は震災後の復興事業に対する財政支出のおかげだ。またエコカー
>補助金の復活も個人消費の大きな伸びを支えた。
はい、>>1で効果があることが証明されました。
▼ 796 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 08:09:34.33 ID:O8tBWSVU
>>795
じゃあ消費税あげてもOKですね。
ケインズ政策によって景気が回復したんでしょ？
出口戦略とらなきゃ。
▼ 798 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 08:14:02.33 ID:FTE/0bBX
>>796
「景気が回復した」と「景気が回復しつつある」を混同し、
量的緩和の解除、消費税増税を行って経済成長の芽を
つぶした過去の失敗をまたやりたいの？バカなの？
▼ 803 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 08:20:26.85 ID:O8tBWSVU
>>798
ならばどうなったら景気が回復したと言えるの？
▼ 808 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 08:28:59.43 ID:FTE/0bBX
>>803
政府や日銀が景気が過熱気味になっていると判断したとき。
▼ 821 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 08:43:50.76 ID:O8tBWSVU
>>808
曖昧やな。
そもそも過熱気味ってどういう状況？
具体的に経済指標で言うと何がどうなっている時？
▼ 832 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 08:55:55.97 ID:FTE/0bBX
>>821
いろいろな要素がからむんだから、それで十分だろ。
指標としてはコアコアCPIとか生産指数、不動産価格、株価、金利、賃金価格などなど。
具体的な数値はそのときどきの状況による。数値そのものよりも変動率が行き過ぎていないかのほうが大事。
▼ 851 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:09:48.94 ID:O8tBWSVU
>>832
でも結局、景気回復の実感がない。
企業中心の景気回復。格差は拡大。
なんていって出口戦略を拒むんでしょ？
このスレッドにおいてもアメリカの好景気の恩恵で日本も好景気だった小泉政権の緊縮策を批判する論調が多いわけだし。
日本はこの先30年で人口が3,000万人減る超人口減少国家かつ総人口の40%が65歳以上になる超高齢国家よ。
三丁目の夕日の時代とは国家の構造が全く違う。
誰もが納得する成長と景気回復なんて難しいと思うぞ。
▼ 868 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:20:49.60 ID:FTE/0bBX
>>851
だれもが納得する成長と景気回復なんて、だれも主張してない。
戦後最長の景気回復期()のときも、日銀短観は景気が回復しつつある
とはいうものの、景気が過熱気味になってるなんて判断は一度もなかった。
そんな状態で出口戦略とる必要ないだろ。
▼ 861 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 09:14:00.55 id:XjwwSqmm
>>851
>なんていって出口戦略を拒むんでしょ？
景気がよくなって税収が増えて、なんで出口戦略なんてものが要るんだ？
▼ 869 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:21:35.30 id:O8tBWSVU
>>861
景気回復に伴う税収増だけじゃ財源が足りないからだよ。
政府支出を政府支出に起因する税収増で全て回収できるのなら、こんなにも政府の債務残高は膨張していないはずでしょ？
▼ 874 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:23:52.52 id:FTE/0bBX
>>869
政府債務残高なんて、国債か政府紙幣を日銀が直受けすれば済む話。
あってないようなもの。
▼ 878 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:29:30.17 id:O8tBWSVU
>>874
マジで言ってるの？
じゃあどうして世界はこれだけ公的債務問題に苦しんでるの？
中央銀行引き受けによる無秩序なインフレ誘導に舵をきらないのはどの国の政治家も無能だから？
▼ 883 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 09:33:35.07 ID:FtEnR7RZ
>>878
ユーロ圏はそれができないから。単にそれだけｗ
あと、自国通貨の国でも、長期金利が上がってるとこは「制御不能のインフレｗ」が怖い罠ｗ
なんでお前はそんなことすら自分でわからないの？馬鹿過ぎワロタｗｗｗ
▼ 892 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:36:27.83 ID:O8tBWSVU
>>883
ん？
ECBはギリシャ国債買い入れてるよ？
それでも公的債務問題は解決してないよね。なんで？
▼ 901 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/05/26(土) 09:40:39.89 id:FtEnR7RZ
>>892
あほか。自国通貨じゃないうえに長期金利暴騰してるだろ。
全然条件満たしてないのに「なんで」ってなんだよ。
それで質問になってると思い込める頭の悪さってなんなのｗｗｗ
馬鹿過ぎワロタｗ
▼ 890 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:35:55.17 id:QFU+4oXf
>>878
日本は自国通貨建の国債の国であり、今問題になっている国々は共通通貨建の国債の国だから。
▼ 899 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:40:22.21 id:O8tBWSVU
>>890
うーん。そうなんかな。
俺には明らかに害の方が大きいからのようにしか思えないんだけど。
インフレで債務返済ってロゴフに言わせれば結局デフォルトなんだよね。
国が国家権力を使って借金を踏み倒すことに代わりはない。
今長期金利が上がったら邦銀は全滅だよ？
▼ 903 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:43:51.16 id:FTE/0bBX
>>899
長期金利があがったら、邦銀は国債買ってウハウハだろw
▼ 910 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 09:48:36.97 id:QFU+4oXf
>899
あとね、日本はとんでもない対外純資産国なんだよね。
長年の貯蓄過剰状態の国なんだ。他国とは違う。
うまく言えないが、「日本の貯蓄過剰なめんなよっ！！」というくらいある。
この日本を財政破綻するには結構な時間が必要だと思う。
但し、増税とか福祉の充実とかデフレ下で行うことをが無かったとしてだよ。
▼ 920 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/05/26(土) 10:01:41.58 id:QFU+4oXf
>>899
この日本で金利が上がることがあれば、それこそインフレ退治をすれば良いと思うよ。
アホ共が言うようなクラウディングアウトを起こせるもんなら起こしてみろと言いたんだけどねｗ
1000 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2012/05/26(土) 11:48:40.71 id:DbuIsmKI
官僚主導国家社会主義はケインズの経済学が最も忌むべきもの。
ケインズ先生が苦笑しておる。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1337930711/
