【対談】沈みゆく会社からなぜエンジニアは逃げ出さないのか？ [12/04/24]
1 名前：＠＠＠ハリケーン＠＠＠φ ★[] 投稿日：2012/04/28(土) 15:33:08.72 ID:???
＜前略＞
■なぜか辞めない日本のエンジニア
ちきりん エンジニアの人だって、これはやばいなという状態はわかりますよね。
そしたら潰れる前には引き抜きなんかで辞めていくんですか？
竹内 いや全然、辞めないですね。ふつう、会社が傾いてくると、アメリカではヤバイ
と思ってクモの子を散らすように逃げていくじゃないですか。優秀なエンジニアだったら
誘いもかかってくるし。労働市場の違いかも知れませんが、不思議なほど、みんな辞めないんです。
ちきりん ベンチャーなど小さな会社へ行くと、お給料が下がるからでしょうか？
竹内 いや、そこではないでしょう。みんなと一緒にいたいという思いが強いのでは
ないでしょうか。でも、「赤信号、みんなで渡れば怖くない」のは事業が勝っている時の
話ですよね。不採算事業なら、「死なばもろとも」になってしまうのに。
それこそ、ちきりんさんの本じゃないけれど、「自分のアタマで考えていない」証拠
ですよ。例えば、新聞やテレビで、「○○社がエルピーダやシャープの支援に名乗り」とか
、「韓国の××社も名乗り」とか言われると、もう自分たちが助けてもらえると信じ込ん
でしまう。勘違いというより、そう信じたいんでしょうね。あれはウソだってことが、
わかってもらえない。
みんなどこの会社も厳しいので、ヨソの会社にまでお金を出して助けようなんて、
誰も思いません。おいしい事業だけ少しのお金でかっさらってサヨナラ、というのが当たり
前の世界なんだけど、その想像力がなぜか働かない。
ちきりん 先ほどのお話では、エンジニアは不思議なほど会社を辞めないということで
したが、20代のエンジニアと40代、50代のエンジニアでは意識の違いはありますか？
竹内 若い人のほうが先に辞めますね。それに、コア事業に携わっていた人たちは
サバイバルにも長けているので、ヤバそうとなると先に消えてしまう。
ちきりん どういう人が最初に、沈み掛けているタイタニックから出ていくんですか？
技術に自信のある人ですか？
竹内 トップ1％の優秀な人ですね。エンジニアとして優秀だけではなくて、たとえば
海外留学をした経験のある人とか、外の世界、他の会社のことを知っている人ですね。
ちきりん アメリカに留学したとか、世界で仕事をした経験があるとかの「技術力に
プラスαの部分」が大きいということですね。やっぱり技術者にも、技術以外、たとえば
ビジネスに関する視野や経験も重要ということですよね。
竹内 そうです、外の世界を知っている人ですね。エンジニアはとても特殊な世界に
生きていて、同じ職場で10年、20年もの間、社外の人と名刺交換をしたことがないという
人もいる世界なんですよ。20年間、ずっと同じ人と同じ社食でメシを食っているんだから
、外の世界がわかるはずがない。もちろん、儲かっている間は、日本でもアメリカでも
辞めません。問題なのは赤字に転落しても、なぜか儲かっているときの感覚のまま生きて
いるんですね。
■不採算部門の方が昇進が早くなる!？
ちきりん 危機感がないってことでしょうか？
竹内 ない。コア事業以外の人にも危機感はないでしょうね。それどころか、他部門の
人に食わせてもらってラッキーと思っている人も多いのでは。逆に、液晶やフラッシュの
ように儲かっていて、会社の屋台骨を支えている事業部に携わっている人は、それこそ
必死ですよ。自分たちが倒れたらおしまいだって、わかっていますから。
ちきりん それでも、儲かっている部門も儲かっていない部門も給料はみんなだいたい
同じですよね？ 優秀な人はどこの部門でも高いんでしょうけど。
竹内 同じどころか、逆なんです。たいていのメーカーでそうでしょうが、一つの部で
昇進するのは何人と決まっています。そして儲かっているコア事業ほど優秀な人ばかり
ですよね。そうすると、優秀な人の昇進が他部門より遅くなるという不思議な現象が生ま
れてくるんです。逆に、不採算部門でそこそこ頑張っている人はぐんぐん昇進していく。
私の友人が東芝を辞めて、国内の電機メーカーに転職してiPhoneなどに搭載されるカメラ
をつくってるんですよ。当初、彼を中心に数人で始めた事業だったのが、いまや業績
バツグンで大事業に成長したのはいいんですが、ここでもおかしな現象が起きた。不採算
部門から人がどんどん入ってくるようになると、年功序列だから、あとから横滑りした
他部門の年配者が友人の上司になるんですよ。
ちきりん 業績も横取りされちゃいそうだし。よくそんなばかばかしい仕組みが未だに
続いてますよね。驚きです。
■最強タッグで戦えないもどかしさ
竹内 問題は他にもあるんです。フラッシュのようにせっかく勝っている事業があって
も、負け戦の部門が多くなると、社内的に「ヘンな力学」が働くんです。たとえば、「
極力、社内のエンジニアを使いなさい」とか「できるだけ、社内の製品や部品を調達しな
さい」といった、お達しが出てくる。これがどういう意味をもつか、ちきりんさん、
わかりますか。
たとえばフラッシュメモリを使ってメモリーカードをつくる場合でも、いろいろな技術
を寄せ集めることが必要です。当然、メモリ本体は世界最強の私達がつくる、それに載せる
ＬＳＩや組み立ても世界最強の台湾でやる、というのが誰が見ても最適解なわけですよ。
それが世界のどこでも勝てる最強商品であり、会社としての選択肢だと思うんですが、
本体が弱ってくると、さっきのような「社内調達のお達し」が出される。そして、社内の
資源をうまく使ってやるのがおまえの仕事だろ、となるんです。本来なら、最強タッグで
組めば必ず勝てるのに、社内調達の道を選ばされるから、コア事業まで弱っていく。
日本の会社の至る所で、こんなことが起こっているんだと思います。
ちきりん 本当は台湾でつくったほうがいいけれど、社内の工場を遊ばせておくのは
もったいないから、コストが多少高くなっても内部資源を使えということですか？
竹内 弱小部門をコア部門で救っているつもりなんでしょうが、そうすることで、勝てて
いた技術・商品でさえ、勝てなくなっていく。ＧＥのジャック・ウエルチは、世界で1位
か2位になれない事業はどんどん解体していきましたよね。弱い部門を解体していかないと
、強いコアの部門まで弱くなっていくんですよ。だけど、それを整理・淘汰して会社を
変えていくことは内部からではなかなかできない。なぜなら、雇用があるから。
ちきりん 大ナタを振るうとなると、外から京セラの稲盛和夫さんクラスの人でも
呼ばないとダメってことですね。
竹内 小泉純一郎でも、進次郎でも誰でもいいけど、アイツに言われたらしょうがない
と思えるような人物でないと改革は進まない。そうでなければ、組織を内部から変えて
いくのは本当にむずかしいんですよ。
だから、私は社長になるのはあきらめて大学での研究者の道を選んだし、多くのエンジニア
には赤字を垂れ流す事業部で働くより、辞めてもっと自分の技術を活かせる道を選んで
欲しいんです。だって、彼らはどの企業も手が出るほど欲しい人材ですからね。
＜以下略。省略部分はソース参照＞
ソース：ダイヤモンド・オンライン
http://diamond.jp/articles/-/17486
- 以上-
4 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 15:38:36.68 ID:8ow8AI9B
会社辞めて自分を活かせといわれても、国内ではやばくない会社からやばい会社まで構造は一緒で転職難しいでしょｗ
▼ 40 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 17:18:21.04 id:dKDD5w1x
>>4
だな。まともな構造な会社を見つければ評価されるんだろうけど、>>1の説明のような
アホ会社がごろごろしてるだろうから、内部のお荷物社員を助けるために採用しないってことになるわな。
6 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 15:50:24.65 ID:llVM14Bg
会社潰れそうなときに就職先見つけても、会社潰れてから就職先見つけても、大差ないからじゃね
7 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 16:00:09.02 ID:r4O+/tt/
まあ分野が専門化しすぎてるから
分野またいで転職できるのは３０前までだろうな
10 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 16:11:01.07 id:Qj4GqS4W
20代で速攻辞めないと転職は無理
▼ 12 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 16:13:46.13 ID:27Vc0457
>>10
30代は引き抜き待ちってこと？
▼ 130 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 21:40:01.38 ID:Q00C6ZgG
>>12
だね。
それか中国企業に技術を横流しする条件付きじゃないと
中年以降は難しい
▼ 160 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 23:08:09.62 id:koeU9v1X
>>12
もうすぐ３６歳、転職したてホヤホヤの俺様が来ましたよっと。
３５を過ぎると転職できないなんて、ただの言い訳。
年相応のスキルがあれば、年齢に関係なくヘッドハントが来るし転職も可能。
ちなみに、今の部長は４０代後半で今の会社に転職したそうだ。
▼ 144 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 22:01:55.22 ID:83WPyVU6
>>10
そうかもな。転職でコネやら人脈やらキャリアに方向づけするなんてアプローチだと、複数回の転職もあり得るし、リスキーな選択も必要だろう。
最初の会社で最低限の経験積んでからの20代転職も有りだろうね。ただし派遣期間は経験の足しにはならんと思う。
32 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 17:04:11.35 ID:ieKN5H5O
35以降だと、どこもとりたがらないね。
実務経験あればいいけど。
実務一年以上必須ってとこが多い。
未経験はいらねーって。IT。
まだ、30年も働けるのに。
若い人を低賃金で使いたいんだろう。
平均年齢20、30代って会社多いし。
年よりはどこいったんだ?
社歴30年ぐらいの会社でも。
▼ 33 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 17:07:50.57 ID:6lqoB5Yg
>>32
実務経験ってどの程度のことを言うのかなあ。
広く浅くやっていた奴が強いのかね。
▼ 38 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 17:15:55.59 ID:8ow8AI9B
>>33
広く深くでしょｗ
実際派遣するだけの会社多いし、客との面接時にピンポイントでスキルを要求される
要求スキルを満たす人がこなければ、客も無理に人数あわせはせず今やってるメンバーに
もう少しこの状態で頑張れで済ますｗ
▼ 348 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 21:19:36.99 ID:Uo2+Cvso
>>32
実務経験あっても厳しいよ。
35歳以上だと中堅候補ということで、リーダー経験が問われる。
それも主任クラスじゃなくて課長クラス。
人数で言うと30人以上。
無理でしょ？実際書類が通るだけでも30人に1人、面接を通るのがさらに10人のうち1人という感じ。
▼ 349 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 21:25:36.14 ID:5+zFxy17
>>348
しかも、今のご時世で管理職にいるのってタフネスでメンタルも強い人ばっかり
それでも落とされる
42 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 17:22:33.99 ID:OvTa4oU1
実務経験って短期的に見りゃかなり差があるけど、
長期的に見れば差なんか解消されちゃうんだけどね。
実務経験0と5年の間には大きな差があるけど
実務経験5年と10年の間になんかたいした差なんかないでしょ。
むしろセンスのがモノを言う。
49 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 17:30:32.99 ID:8j5H/zEL
技術に没頭するあまり、自分を売り込む営業力に欠けているんだろうなぁ。
実力はあるのに、営業力が伴わないから、損をする。
会社も人も同じだな。
弱い部分があれば、そこがその人や会社の評価になる。
飛び抜けて素晴らしい部分があるというのに、もったいない。
飛び抜けて言い部分も無く、かといって特別弱い部分もない
そういう使い所のない者がうまく世の中渡ってゆく。
飛び抜けた変態技術者を見抜き、使いこなせれば天下を取れるだろうな。
180 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/29(日) 01:27:32.54 id:XqUHyFZf [1/2]
ヘッドハントされるような人間、
外に行って更に活躍できるような人間はもうかなりの割合が
外へ行ってると思うよ。
日本企業のエンジニアってのはお互い空気読み合って人海戦術で動いて
初めて役に立つレベルのがほとんどなんだから
そりゃいくら船が沈もうが最後まで逃げないでしょ。
50 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 17:33:58.88 ID:GZydS8j3
答は簡単。日本社会には転職を支えるインフラがまだ整備されていないから、リスクが高すぎるんだ。
米国並みに一生の間に何回か転職するのが普通になって、転職関係のエージェントがそれなりに
充実してきたら様子はだいぶ変わるだろう。
▼ 54 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 17:45:22.52 ID:RW1l2wAp
>>50
＞リスクが高すぎるんだ。
それは優秀では無い人間の言い訳だな。
２０年ほど社会人として生きて来たけど優秀な人は必ず『リスクを好む』のよ。
自分ならという自信や向上心がそうさせるのだろうかね？
優秀な人かどうかはリスクというものの捉え方でとりあえずは識別できると思う。
▼ 66 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 18:04:23.89 ID:qkff2gdt
>>54
＞自分ならという自信や向上心がそうさせるのだろうかね？
違うと思うよ。
綱渡りをする人は本人はどこが危険でどこが安全か。
失敗した場合、損害はどの程度か。を熟知している。
これが、傍目からはリスクを好むように見えるというだけの話。
本気でリスクを好んでいるのならばそれはバカといっていい。
ちなみに、後者のタイプでも成功している人物は散見されるが、
たまたま巧くいったというレベルで、知られていない屍の山がある。
53 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 17:42:40.32 id:JAfKgJs9
日本の場合は、企業ごとに仕事の内容が同じでもやり方が違っているから
転職しても即戦力にならない
ここを、なんとかしないと、転職するたびに新人扱いになるのではないか
職歴が特定の企業でしか通用しないんだよな
▼ 55 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 17:49:44.30 id:RW1l2wAp
>>53
ん？プロセスが少々違う程度のことを『優秀な人』が気にするか？
曲がりなりにも優秀だと称せられる人たちが目的達成のためのプロセスによって、
大きく結果を左右されるとは到底思えない。
そんな要領の悪い奴はそもそも優秀などとは呼ばれない。
▼ 69 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 18:12:45.30 ID:hE/2lYFW
>>55
横レスですまんが採用は違うよね。
職歴から資格からすべてがある程度一環して整ってないと
採用されない。企業内で優秀でも外では優秀として扱われないというのはある。
全テリトリーとして優秀ならそれは優秀じゃなく超人だよ。
▼ 81 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 18:31:29.26 ID:FFUmUYlv
>>55
評価するのはプロセスの違いを些細なことと思うような優秀な人では無かったりするからね。
外に出たことない人たちは、外から見ると無駄な努力だと一目瞭然に分かるようなことを
「これこそがいい製品につながるんだ」と思って一生懸命やってるというようなことはよくある。
85 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 18:39:26.93 ID:7ZaYD7jS [1/3]
ずっと日本は上がり調子で、不景気があっても暫くしたら好景気がきて盛り返す
という過去の成功体験があるから、期待しちゃうんだろ。
あと少しづつ待遇が悪化していくから、この程度ならガマンできるってやってるうちに
どうにもならなくなるという、ゆでガエル現象の影響もある。
新天地でやり直すって結構労力いるから、そういう気持ちになるのもしょうがない。
100 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 19:18:11.93 ID:4BfeL2BO
日本社会だと
転職=失敗した人の固定観念があるからだと思う
日本人の価値観が変わると日本企業は大変だと思うよ
当然のように要求してる接客サービスなんか無くなるんじゃない
▼ 102 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 19:22:47.66 ID:xi4Hs1aw
>>100
これだと思う すごい印象悪いんだよ会社辞めるのって
だったらいっそ会社つぶれてしまって・・・っていったほうが
いろいろ同情してもらえてやりやすいんだ
108 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/28(土) 19:41:37.11 id:GZydS8j3 [2/3]
日本社会には転職を支えるインフラがまだ整備されていないから、すでに転職を経験した
友人などから適切なアドバイスを受けられるなど、例外的な人以外はリスクが大きくなりすぎ。
米国並みに一生の間に何回か転職するのが普通になって、転職に関する知識が社会的に
共有され、転職関係のエージェントがそれなりに充実してきたら様子はだいぶ変わるだろう。
それにしても、たとえば米国のシリコンバレーとかに有るＩＴ企業はあれだけ人の流通が
盛んなのに、どうやって企業秘密とかを守っているのだろうか？日本企業なんか、中国や
韓国に技術を盗まれ、やられっぱなしなのに、どこが違うのか。
137 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 21:49:21.19 id:qyX/2ITX
業界によるけど、ブラックを辞めても次もブラック、の可能性が高いからな
わざわざ草の根分けてブラックでないところを探さないと見つからない、って
ここは本当に法治国家なのかと
▼ 146 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/28(土) 22:04:51.32 id:RW1l2wAp
>>137
どこまでも『人のせい』かよ・・・
そこまで言うなら自分で企業するのが本道だろ。
199 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 03:12:50.97 id:J5hCAQr8
例えば転職して100万円くらい年収が増える場合でも手取りが劇的に増えるわけでもないし、
福利厚生の観点でマイナスになる可能性もある。
失敗のリスクも考慮に入れれば、半ば倒産直前まで雇用が保障されている現状を選ぶのは
そんなにおかしな事でもないような気がする。
221 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/29(日) 06:41:26.19 ID:/JkHslff
・他の企業も状況はたいして変わらない。
・今まで築き上げたポジションをリセットするのが嫌。
・また最初から人間関係を構築するのがしんどい。
一言でいうと面倒くさい。逃げるのにもエネルギーがいる。もうそんな気力は残ってない。
▼ 225 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/29(日) 07:13:41.69 id:PcGr756R
>>221
付け加えると、日本の場合だと転職して給料ダウンが大半という現実がある。
年功序列制度とか、社内の役に立たない筆記試験で序列が出来てるから。
▼ 247 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/29(日) 09:34:13.84 ID:Do2c4ssi
>>221
> ・今まで築き上げたポジションをリセットするのが嫌。
> ・また最初から人間関係を構築するのがしんどい。
こんなこと言ってるのは大した奴じゃないからどうでもいいが
> ・他の企業も状況はたいして変わらない。
これは大きい。
超人は全く違うこと（幼稚園経営とか釣宿はじめるとか）やるが中々それはできない
251 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/29(日) 09:46:57.75 ID:2YCKJ9fq
エンジニアのスキルって潰しが効かないんだよ
例えば電子回路のスキルがあったところで
活躍できる職場なんて極々僅か
253 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 10:10:34.90 ID:28PO/iF3 [2/5]
長年勤めてる人ほど、その会社に特化してしまって
他の会社では新人と同じ状態になってしまうからなぁ。
278 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 12:55:35.70 id:DOvy+Upg
エンジニアを含めた専門職は潰しがきかないが収入はいい
電子分野はＩＴ化で陳腐化するのが早くなったので労力に見合うかは疑問
理系のエリート層が医学部に進学するのは当たり前の話
▼ 281 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 13:07:25.54 id:FAgD5ucF
>>278
まあ医学部進学しても、勤務医の場合割に合うか微妙じゃないか？
現状はまだ忙しさに見合った給料が出てるかもしれないけど、10年後、20年後は分からないし…
そこそこ奉仕精神のある人じゃないと勤まらない気がするな
369 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 00:13:38.13 id:kgV9UexV
結局、技術者はその技術エリアから簡単に脱出できないからな。
もしやれば新人扱いになっちゃうし。管理職になれば別だろうが。
206 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/29(日) 03:47:15.09 ID:J6ySU0la
沈みゆく日本からなぜおまいらは逃げ出さないの？
こういう話は外国に逃げ出してから言えよなー。誰がおわってるって？
324 名前：名刺は切らしておりまして 投稿日：2012/04/29(日) 18:40:30.81 id:DNjnbfsy
エンジニアだけじゃないだろ。
つーか、なぜお前は沈みゆく日本にまだ居るんだい？
それと同じ理由じゃね？
▼ 325 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 18:42:25.05 id:x6EhHlPe
>>324
外の方が厳しいからねえ。
日本から出てどこいきゃ良いんだよ。
欧米は酷いし。新興国はヒドイから新興国なんであってね。夢はあるかもしれんが。
312 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2012/04/29(日) 17:56:42.55 id:qWHvYg8z
真に優秀なエンジニアは、何よりも創造性を発揮できる環境を好むはず。
開発の第１歩が日本製の分解から始まるような国では絶望あるのみだろう。
▼ 320 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 18:27:42.00 ID:9Zzb9fVQ
>>312
台湾、印度、韓国、中国から比べれば、はるかに恵まれている国だが、
経営者や日銀の考えが社畜にまで没落しただけだろｗ
経済立国が糞政府の下、腐っているのが諸悪の根源。淘汰させるしかないのだよ。
332 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 19:11:55.07 id:xxyoG9BC
統計だと日本から脱出している人間の数は年々増えているわな。
出て行く奴は他人に言われなくても自分から出て行くもんだ。
